Discussion utilisateur:Hubert de Vauplane

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Bienvenue sur Wikipédia, Hubert de Vauplane !

Bonjour, je suis Mathieudu68, wikipédien bénévole.

Wikipédia est une formidable aventure collective, toujours en construction. La version francophone comporte aujourd'hui 2 608 087 articles, rédigés et maintenus par des bénévoles comme vous et moi. Vous allez y effectuer vos premiers pas : n’hésitez pas à me contacter si vous avez besoin de conseils ou d'aide pour cela, ou à laisser un message sur le forum des nouveaux.

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encyclopédisme et vérifiabilité (s'appuyer sur des sources reconnues),
neutralité de point de vue (pas de promotion),
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n'hésitez pas à modifier (l'historique conserve tout).

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Je vous souhaite de prendre plaisir à lire ou à contribuer à Wikipédia.

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Mathieudu68 1 septembre 2013 à 15:14 (CEST)[répondre]

Violation des droits d'auteur sur « Chateau de genas »

Bonjour et merci pour vos apports à l'article « Chateau de genas ».

Vous avez cependant copié dans l'article un contenu (texte ou image) provenant d’une source protégée par le droit d’auteur. Cette modification a été annulée car elle contrevient aux législations sur le droit d’auteur.

La plupart des ressources disponibles, sur le Web ou sur papier, sont protégées par un droit d'auteur incompatible avec Wikipédia. L’encyclopédie est publiée sous une licence libre : contrairement à la plupart des ressources, il est possible de la modifier, la copier et la commercialiser. C’est pourquoi il faut avoir l'accord de l'auteur avant de publier un texte déjà existant sur Wikipédia. C’est la garantie indispensable pour que l'encyclopédie reste libre, tout en respectant la loi.

Si toutefois vous êtes l’auteur du texte copié, vous pouvez donner officiellement votre accord à sa publication sur Wikipédia. La procédure à suivre est ici. Il ne sera procédé à aucune restauration d’article ou d’image sans avoir reçu cette autorisation, et un texte contrevenant aux autres Principes fondateurs de Wikipédia (neutralité, vérifiabilité, etc.) pourra tout à fait être refusé.

En revanche, vous pouvez vous aider de la source d'information que vous avez copiée en la reformulant et en la synthétisant, et vous pouvez en citer de courts extraits.

Si vous souhaitez de l'aide, n'hésitez pas à me contacter. Merci de votre compréhension ; je vous souhaite de bonnes futures contributions sur Wikipédia !

Comment faire pour être sûr de la validité juridique de mes contributions ? - Découvrir la licence libre utilisée par Wikipédia - Une question concernant le fonctionnement de Wikipédia : Contactez le forum des nouveaux ! Enrevseluj (discuter) 1 septembre 2013 à 16:38 (CEST)[répondre]

Analyse automatique de vos créations[modifier le code]

Bonjour.

Je suis Badmood, un robot dressé par Phe. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles en impasse et les articles sans catégorie.

Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification des articles. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu et d'être amélioré par d'autres contributeurs.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez ajouter « * [[Utilisateur:Hubert de Vauplane]] » en bas de cette page. Badmood (discuter) 3 septembre 2013 à 09:11 (CEST)[répondre]

Analyse du 3 septembre 2013[modifier le code]

Château de Genas est :
- un article non catégorisé

Badmood (discuter) 3 septembre 2013 à 09:11 (CEST)[répondre]

François Berlier de Vauplane[modifier le code]

Bonjour. Je vous remercie pour vos nombreuses contributions qui ont permis d'améliorer le contenu de l'article.

Je me permets de vous rappeler que la fr.wikipédia est une encyclopédie collaborative, c'est-à-dire que chacun peut y contribuer : l'observation des principes fondateurs et des règles est obligatoire ; l'observation des recommandations est — comme leur nom l'indique — recommandée car elles sont là pour aider les contributeurs et assurer une cohérence au sein de l'encyclopédie.

La fr.wikipédia est une encyclopédie, ce qui signifie — par définition — que chacun de ses articles fait la synthèse des informations déjà publiées sur un sujet donné. Chacun a toute liberté pour ajouter une information, à partir du moment où il indique la référence de ce que l'on appelle la « source » : l'origine de l'information qu'il ajoute.

L'une des règles essentielles, « règle » — donc obligatoire — dispose que « Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent vérifier qu'elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées. »

N'hésitez pas à revenir vers moi si nécessaire, je contribue depuis une dizaine d'années et j'aime bien aider. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 2 septembre 2015 à 23:25 (CEST)[répondre]

Théorie Monétaire Moderne[modifier le code]

Bonsoir, Merci de votre message du 28/06. J'ai bien lu les ajouts que vous avez faits sur la page "Théorie Monétaire Moderne" ainsi que les points que vous souhaitez discuter. Je vais toutefois vous demander de patienter un peu car je suis totalement indisponible pendant toute cette semaine. A très bientôt donc. Bien à vous. Robert Cauneau

Bonjour, Merci pour votre réponse. J'attendrai donc. Il n'y a pas le feu. Pour l'instant, j'ai juste ajouté un § Réactions / Critiques, en attendant de revenir sur mes différents autres points. Bien cordialement --Hubert de Vauplane (discuter) 29 juin 2020 à 22:30 (CEST)[répondre]

Théorie Monétaire Moderne[modifier le code]

Bonjour,

Je reviens vers vous et je réponds à vos commentaires.

Je voudrais tout d'abord vous préciser que ces réponses sont le fruit d'un travail collectif. Si je suis personnellement celui qui écrit, nous sommes en fait trois personnes à réfléchir et essayer de promouvoir MMT, au sein de MMT France.

Une précision liminaire me semble importante. MMT a pour principal fondateur Warren Mosler, au début des années 1990, dont l'approche est fondée sur le monopole de la devise. Il a été rapidement rejoint sur le sujet par des universitaires, notamment Bill Mitchell et Randall Wray, puis Stephanie Kelton et plusieurs autres, qui certes ont œuvré et œuvrent encore d'une manière très importante pour la promotion de MMT, mais en utilisant souvent plutôt un langage post-keynésien, que nous considérons comme moins rigoureux, attachant moins d'importance au monopole de la devise ainsi qu'aux concepts qui lui sont directement connectés, et faisant perdre ainsi à MMT une partie de sa puissance. Je vous invite à lire cet article qui présente le contexte dans lequel nous avons choisi de réfléchir au sein de MMT France : https://mmt-france.org/2019/04/14/une-mmt-pure/ La page Wikipedia que nous discutons ici a été élaborée dans ce sens.

1. Historique : pourquoi ne parlez vous pas de Knapp et du Chartalism (juste cité une fois) ?

MMT part du concept de monopole de l’État sur sa devise, que Knapp ne développe pas en tant que tel. Il existe certains points de similitude entre Knapp et MMT, et, si au niveau de l’histoire de la pensée économique, certains universitaires ont souhaité le relier à MMT, Knapp est certes un précurseur de MMT, mais pas un fondateur. Ceci dit, la page Wikipedia renvoie bien au chartalisme.

2. Monopole de la devise : certes, c'est le cœur du débat, mais la devise (ou plutôt, la monnaie) est considérée depuis longtemps par les monétaristes et les juristes comme un monopole : ce n'est pas nouveau me semble t il. Là où je veux en venir, c'est qu'il me semble que vous n'abordez pas la question du rôle des banques comme créateur de la monnaie dans la théorie classique et la manière dont le rôle des banques comme créateur de la monnaie est présenté dans la MMT.

Les monétaristes parlent effectivement de monopole de la devise (nous avons expliqué le choix du mot "devise" dans la note n° 2 de la page Wikipedia), mais ils n'analysent pas la devise comme un monopole. Ils ne parviennent pas à développer le mécanisme d'appréciation de la devise comme conséquence d'un monopole, à traiter le monopole en termes de single supplier. Leur concept se limite au fait que l’État intervient sur le taux d'intérêt. Pour MMT, le sens du monopole est celui de single supplier, concept duquel toute la logique MMT part.

S'agissant du rôle des banques comme créateurs de crédit, effectivement, la page n'y fait pas suffisamment référence, et ne montre pas suffisamment un point qui est fondamental pour MMT, à savoir le fait que seul l’État crée des Actifs Financiers Nets pour le secteur privé, le crédit accordé par les banques aux agents ayant toujours pour contrepartie le passif de la banque et ne représentant donc pas une augmentation de la richesse nette. Nous complèterons la page dans ce sens.

3. Transactions verticales / horizontales : il me semble que la page en français gagnerait à traiter cet aspect essentiel de la MMT;

Effectivement, les universitaires MMT présentent la MMT en utilisant cette distinction. Nous n'avons pas jugé utile de le faire, dans un premier temps, mais nous le ferons, en nous référant à cet article : https://mmt-france.org/2019/07/31/role-et-limites-du-systeme-bancaire/

4. rôle de l'inflation : si l'on considère que la MMT se comprend comme le remplacement d’une limite budgétaire au financement (le déficit) par une limite monétaire : l’inflation, la page française de Wikipédia aurait avantage à insister sur ce rôle particulier de l'inflation. Certes, il existe un § entier sur le sujet, mais la question de la création monétaire comme source l'inflation dans la théorie monétaire classique mériterait d'être complétée, notamment au regard des exemples japonais et maintenant européens.

Telle qu'elle a été écrite, la section relative à l'inflation me semble suffisamment explicite comme conséquence directe du monopole de la devise. Et cette page concerne la MMT, pas la théorie monétaire classique. Ceci dit, nous sommes en train d'élaborer un tableau comparatif entre MMT et les autres approches, au sein duquel sera traité le sujet de l'inflation.

5. il pourrait être fait mention dans le débat monétaire actuel de l'influence de la MMT sur les politiques monétaires hétérodoxes, en particulier le Q.E; idem dans le débat politique où l'on s'aperçoit (aux USA Et en GB tout au moins) que la MMT est prônée par les partis politiques de gauche;

MMT ne supporte en aucune façon le Q.E. Au contraire, il en démontre l'inefficacité quant aux effets recherchés. Je vous invite à lire ceci : https://mmt-france.org/2019/05/04/fiche-n-5-quantitative-easing/ Quant à une référence à Bernie Sanders qui se fait l'avocat de MMT, vous y avez fait mention dans votre à jour à la page.

6. lié au point précédent, la place d'une banque centrale dans la MMT est très différente que dans une théorique classique puisque son indépendance n'a pas plus de sens, au contraire ! Et de rappeler les difficultés en Europe du fait du TFUE et des statuts de la BCE;

Oui, pour MMT, la banque centrale a beaucoup moins d'importance en raison de la présence du monopoliste de la devise, et la politique monétaire y est considérée comme beaucoup moins importante que la politique budgétaire. Effectivement, ce point, ainsi que le TFUE, mérite un développement spécifique.

7. last but not least, il manque un chapitre sur les critiques apportés à cette théorie. Critiques économiques bien sûr (et l’absence de fondement formel et théorique de la MMT : sauf erreur de ma part, il n'existe actuellement aucune modélisation de la TMM et de ses répercussions possibles que sa mise en œuvre pourrait provoquer dans l'économie réelle) politique ensuite (quel Etat prendra le risque de se lancer le premier ?), mais aussi sur le risque de défaut de l'Etat, car le fait d'imprimer sa propre monnaie ne suffit pas à rendre cet Etat immune de ce risque, surtout s'il emprunte sur les marchés financiers dans une monnaie autre que la sienne et/ou que ces emprunts sur le marché sont soumis à une loi autre que sa loi. Dit autrement, la page Wikipedia de la MMT est trop panégyrique et risque d'être requalifiée comme tel si elle ne présente pas les critiques (nombreuses et de tout bord) de cette théorie monétaire.

Pavlina Tcherneva a effectué une modélisation mathématique de MMT basé sur le monopoliste de la devise, ici : https://modernmoneynetwork.org/sites/default/files/biblio/Pavlina_2007.pdf Un modèle plus détaillé est en cours de réalisation en Italie par des activistes de Rete MMT https://www.retemmt.it/ mais il n'a pas encore été publié. Ceci dit, nous pensons qu'il faut relativiser l'importance des modèles. En effet, une théorie scientifique ne nécessite pas de modélisation formelle pour démontrer la validité de son discours. Un modèle ne se situe pas au niveau des prémisses du discours scientifique. Il n'est qu'une aide pour une représentation mentale d'une théorie, mais n'y ajoute rien. S'agissant du risque de défaut, il est clair que pour MMT cela ne concerne que les États qui sont monopolistes de leur devise. Ce point est essentiel. Il est la base même du raisonnement de Warren Mosler et le point de départ de son élaboration de la MMT. Je vous invite à lire ce qu'il a appelé "Italian Epiphany" dans son livre https://moslereconomics.com/wp-content/powerpoints/7DIF.pdf Sur le caractère "panégyrique" de la page, vous avez commencé à écrire sur ses critiques, ce qui est très bien, étant précisé que ce que vous avez écrit à la fin de cette section ne me semble pas très pertinent, car la quasi-totalité des économistes ne sont pas favorables à la MMT. Cette section méritera d'être étoffée, sur la base de critiques formulées par certains économistes, auxquels les économistes MMT ont d'ailleurs bien su répondre.

Pour terminer, je tiens de nouveau à vivement vous remercier de vos commentaires. Aujourd'hui, peu de personnes en France s'intéressent vraiment à la MMT, sauf pour la critiquer, voire la dézinguer, souvent sans n'avoir rien lu sur le sujet.

Bien à vous

Robert Cauneau

Bonjour Merci pour vos réponses précises et argumentées. Il me semble que vous avez là les matériaux pour compléter la page MMT. L'exemple de cette même page en anglais devrait être suivi, notamment sur les sujets traités, sans bien sûr se contenter d'une simple traduction. En fait, Wikipedia étant une encyclopédie en ligne, il convient de traiter tout sujet de manière neutre, puis en présentant les critiques apportées de manière là encore neutre et objective, en renvoyant à des sources secondaires de qualité, c'est à dire de notoriété. En l'espèce, peu importe que ce que vous ou moi pensons de la MMT : la rédaction doit être objective et citer des sources primaires, et bien sûr des sources secondaires de qualité. Surtout un sujet polémique comme la MMT où vous risquez d'avoir un wikipédien qui considère cette page comme non neutre. Sur le petit § que j'ai ajouté sur les critiques, il ne s'agit pour moi que d'un début, et qui être complété. Ainsi, on ne peut pas attendre d'autres points de vue de la BCE qu'une critique forte compte tenu de son histoire, de son mandat et de la composition de son conseil. Un complément sur les critiques apportées par les économistes mérite d'être ajouté. Je suis d'ailleurs surpris à cet égard du peu d'intérêt suscité par la MMT auprès des économistes français.... Bref, je ne peux que vous encourager à compléter votre travail en essayant de reprendre mes points et d'y répondre, même si pour certains vous estimez que la page traite déjà le point. Je suggère aussi de continuer cette discussion sur la page discussion de la MMT. Bien cordialement, --Hubert de Vauplane (discuter) 5 juillet 2020 à 12:22 (CEST)[répondre]

Bonsoir, en fait, pour répondre aux messages précédents, il faut que vous signer vos messages à l'aide de votre signature wikipédia. C'est l'usage :-) et cela permet de répondre aux messages les uns à la suite des autres. Merci pour votre invitation sur Facebook; mais je ne suis pas sur Facebook. --Hubert de Vauplane (discuter) 6 juillet 2020 à 21:40 (CEST)[répondre]

Théorie Monétaire Moderne (suite...)[modifier le code]

Bonjour, Merci de votre retour. Je souhaitais vous répondre dans le corps de l'échange précédent, mais ce n'est manifestement pas possible. Je voulais vous informer du fait que nous avons ouvert dans le cadre de MMT France un groupe de discussion fermé sur Facebook, qui certes n'est encore que balbutiant, auquel vous pourriez adhérer et venir enrichir les futures discussions, si vous souhaitez échanger sur le sujet. Bien à vous Robert Cauneau

Vous avez reçu un courriel un peu plus tôt ce mois[modifier le code]

Bonjour Hubert de Vauplane: Veuillez vérifier vos courriers électroniques ! Objet: "The Community Insights survey is coming!" Nous nous tenons à votre disposition pour toutes questions: surveys@wikimedia.org.

Désolé pour le désagrément, lire mon explication ici.

MediaWiki message delivery (discuter) 24 septembre 2020 à 19:36 (CEST)[répondre]

Liste de familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française[modifier le code]

Bonjour, monsieur,

Vous avez écrit pour justifier votre dernière modification sur cet article : « dommage que wiki ne prenne pas en considération la base Roglo car elle est souvent plus fiable que bien d'autres sources. En l'espèce, cf. Marc Gauer, Histoire et généalogie de la famille de Lagrevol, Les cahiers Ardéchois, 2016: https://fr.calameo.com/books/00035755024fcd5093526 ».

Mais, personnellement, la référence — que vous avez précisée — me semble très suffisante et très fiable, pour le coup.

Aussi je n'ai aucune raison de m'y opposer et vous souhaite une bonne continuation, 2A02:2788:22A:B50:24D1:1DDD:4E27:88E9 (discuter) 4 octobre 2020 à 23:40 (CEST)[répondre]

Merci beaucoup pour votre aimable mot sur cette page et sur la page Liste de familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française. --Hubert de Vauplane (discuter) 5 octobre 2020 à 21:53 (CEST)[répondre]

Sociologie de la noblesse française d'Ancien Régime[modifier le code]

Bonjour Hubert de Vauplane, vous avez posé une question très intéressante et la réponse de Saintdie (d · c · b) appelle mes remarques. Sous l'Ancien Régime il n'y avait pas autant de strates au sein de la noblesse que ce que l'on croit aujourd'hui. De nos jours les auteurs ne travaillent pas la sociologie et c'est une carence auquel Wikipédia tente de pallier. Vous mentionnez avec justesse le rôle éminent des mariages. Personne n'en parle jamais mais c'est un critère fondamental pour déterminer le véritable rang social d'une famille. À quand un ouvrage sur ce thème pour donner un coup de pied dans le PNF (paysage nobiliaire français) ? Je pense qu'il faudra attendre encore longtemps car ça fait peur à beaucoup de monde ... Sous l'Ancien Régime on ne se mariait pas avec le premier venu comme de nos jours. Des alliances unissaient des familles d'extraction avec des familles de robe. Bien entendu le préjugé de l'épée était présent mais d'autres considérations entraient en compte (train de vie, lieux de vie, valeurs, etc.) donc une relative homogénéité existaient. De nos jours certains adorent faire 36 000 distinctions qui n'existaient pas sous l'Ancien Régime. Il faut toutefois ne pas oublier que la plupart des familles qui ont accédé à la noblesse au 18e siècle n'ont pas eu le temps de s'intégrer sociologiquement, pour celles-là nous pouvons en effet parler d'une noblesse de papier. D'autres, plus intégrées, n'ont pas obtenu une reconnaissance royale donc sont restées juridiquement roturières. De nos jours il existe en effet une communauté de valeurs qui inclue la noblesse et la bourgeoisie, toutefois le patronyme fera toujours la différence. Enfin, rien de plus facile que de passer pour un noble, portez une chevalière et vous voilà noble dans la rue , nous en connaissons tous tellement c'est facile.

Bien cordialement, Iyy (discuter) 4 septembre 2021 à 15:30 (CEST)[répondre]

Merci pour votre message. Dommage que Delpacis supprime la discussion de son PDD. Mais bon. Continuons donc ici. La difficulté dans ce type de débat est la généralisation de situations particulières. Il y a bien sûr des « mélanges » entre familles de robe et familles d’épée, et comme vous le dites très justement plus la robe est ancienne (sans jeu de mot), mieux elle est acceptée par l’épée. Pour autant, si cela est sans doute le cas à Paris et dans qq autres cours souveraines d’importance, et dans certaines limites, il me semble que c’est moins le cas avec la noblesse d’épée qui « reste sur ses terres » et ne se fraye pas avec les parlementaires. En Provence, en dehors de Aix, je suis frappé par le peu de liens familiaux entre la noblesse d’extraction ou chevaleresque et la « nouvelle » noblesse de robe. Voilà plusieurs années que j’épluche consciencieusement, ville par ville, année par année les registres paroissiaux d’une partie de cette région entre le 17ème voire 16eme et le 18ème, et je ne rencontre que très rarement des mariages entre ces deux types de familles, et encore moins des liens de parrains / marraines, qui sont pourtant plus que tout autre signe d’une proximité entre les familles. Et lorsque c’est le cas, les vieilles familles aristocratiques acceptent le rôle de parrain ou marraine pour les enfants de leurs filles mariées à un bourgeois ou un un nouveau aristocrate (l’autre cas de figure étant très rare à la connaissance) pour des raisons X ou Y, mais j’avoue ne pas avoir (encore) rencontré la situation inverse, c’est à dire un bourgeois ou « nouveau noble » être parrain du fils d’un mâle d’une famille aristocratique ancienne. Il est vrai que jusqu’à tardivement le choix du prénom est l’apanage dans cette région du parrain et de la marraine, et non des parents, les premiers étant les « parents spirituels » des baptisés; or, ces vieilles familles n’allaient pas laisser ce choix du prénom à des « parvenus » anachronisme, bien sûr) ! Bref, là encore sans généraliser, mon intuition de travail de recherche est que les mélanges entre vieilles familles nobles d’épée et les autres familles nobles sont plus l’exception que la règle. Cette intuition de recherche devrait, pour être validée être étendue à d’autres régions que la Provence, bien sûr. Par ailleurs, Le régime juridique de la dot (qu’en tant qu’avocat j’ai étudié de façon assez détaillée) protège les biens de chacun des époux: les effets financiers du mariage ne se font sentir juridiquement que dur les enfants. Jusqu’à la deuxième génération, on ne peut pas parler de mélange entre ces deux types de familles. Voilà qq idées / réflexions que je partage pour vos commentaires.

NB : suis son mon smartphone, pas facile d’ajouter des wikipediens dans la discussion. N’hésitez pas à le faire pour alimenter le débat. Merci.

Ravi d’échanger avec vous et tous ceux qui le souhaitent sur ce sujet.

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 4 septembre 2021 à 19:12 (CEST)[répondre]

Ravi de discuter de ce sujet passionnant avec vous.
DelPacis (d · c · b), Keranplein (d · c · b), Aymeric (d · c · b), Stan49 (d · c · b).

Oui en effet, je vous rejoins, j'ai été très généraliste dans ma première intervention. La noblesse d'épée vivaient sur ces terres et rarement ou pas du tout en ville contrairement à la robe. Toutefois, à la Cour les unions existaient et en province j'ai vu des familles d'épée s'unir avec des familles bien moins anciennes qu'elles mais bon toutefois terriennes et militaires. ("conditions à remplir" si je puis m'exprimer en ces termes). C'est d'ailleurs là je pense le lien entre les familles d'épée et d'autres qui n'avaient pas leur ancienneté mais qui comme elles vivaient sur leurs terres et servaient le roi dans les armées. C'est là le point commun et donc les valeurs communes. En revanche il ne faut pas généraliser. C'est du cas par cas.

Bien cordialement, Iyy (discuter) 4 septembre 2021 à 19:49 (CEST)[répondre]

Merci d’avoir ajouter à cette discussion les « usual suspects » de vos échanges sur d’autres PDD. J’ai relu il y a qq instants les échanges de l’année dernière entre vous et LasCases sur la PDD de Delpacis sur la question de l’agrégation sociologique versus l’agrégation juridique. Je comprends de vos échanges des désaccords profonds (et anciens …) mais pour un tiers venu dans le débat comme moi, je vois à la fin plus de rapprochement entre vous que de désaccords : sous l’AR, on peut être juridiquement noble sans être sociologiquement agrégé à la noblesse ; et on peut être sociologiquement agrégé à la noblesse sans être juridiquement noble. Et comme vous dites, c’est du cas par cas. La difficulté tient en ce que la preuve de noblesse est (assez simple) à démontrer (même devant le cas de « vrais faux nobles »), alors que celle de l’agrégation sociologique est complexe et nécessite ce que l’on appelle un faisceau d’indices, comme par exemple le nombre de liens de parrains / marraines, mais aussi la lecture des testaments pour les parties autres que relative à l’héritier universel. Et si l’on va au-delà de l’AR, on voit alors ce mouvement s’accélérer avec de véritables « déchéances » sociologiques de familles réellement nobles (et pas uniquement pour des questions de patrimoine et de fortune) et inversement des familles bourgeoises plus proches des « valeurs » traditionnelles de la noblesse que certaines familles nobles. Sur ce dernier point, une rapide sociologie de comptoirs sur certains « rejetons » de grandes familles illustre cette décadence. Pour le dire autrement, noble on peut l’entrée et le rester au yeux du droit, sans ne plus vivre noblement (encore une fois, je ne parle pas ici d’argent). Mais je suppose que j’enfonce une porte ouverte sur cette dernière remarque. Je vous rejoins donc sur la déception de ne pas disposer d’études approfondie sur l’agrégation sociologique à la noblesse sous l’AR.

Bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 4 septembre 2021 à 20:19 (CEST)[répondre]

C’est juste que je ne voulais pas avoir des interventions stériles de la part de certains sur ma PDD, désolé. Mais ces discussions sont très intéressantes. Pour résumer la situation d’Iyy et moi, nous sommes parfaitement d’accord sur le fait qu’il y’a de grandes différences entre la noblesse d’AR et après (et je ne parle meme pas des titrés), simplement Iyy accorde une place extrêmement (un peu trop à mes yeux) importante à l’intégration dans la noblesse pour juger si une famille est noble ou non. Moi, je me base simplement sur les preuves de noblesse comme socle, et l’intégration est pour moi ce qui va sur le socle, et non l’inverse. Bien cordialement, DelPacis

4 septembre 2021 à 21:49 (CEST)[répondre]

Bonsoir Hubert de Vauplane,

Voici ce que je vous avais écrit sur la PDD de DelPacis, et que je reprends ici à votre demande :

On peut distinguer, en simplifiant :

La noblesse juridique, qui répond à des critères de droit précis et vérifiables :

Pour la noblesse d'Ancien Régime :

Noblesse dite d'extraction : maintenues du souverain ou de ses représentants mandatés (intendants, cours souveraines) ; certificats pour les écoles militaires ou les lieutenances après 1781 ; etc...

Noblesse par lettre : lettres régulièrement enregistrées auprès des cours supérieures ;

Noblesse par charge : lettres de provisions de la charge et lettres de vétérance prouvant que la charge a été exercée pendant la durée requise (sur une ou deux générations) ou preuve du décès en charge ;

Noblesse par fonction : brevets de nomination au grade d'officier général ; brevets de chevaliers de Saint-Louis (trois générations) ; extraits des registres de délibération des villes privilégiées pour les charges d'échevins ou de capitouls

Pour la noblesse d'Empire et de la Restauration :

Décrets de nomination et lettres patentes.

Pour chacune de ces catégories, on dispose de textes juridiques précis. L'ANF ne fait que reprendre et appliquer ces textes pour examiner les dossiers des familles candidates.

La noblesse sociale est naturellement beaucoup plus difficile à définir.

Qui est "vrai noble" ou "noble de papier" ? Pas trop d'hésitation pour un duc et pair d'Ancien Régime !

Mais quand il s'agit d'un petit hobereau de campagne dont la famille n'a jamais brillé, d'un anobli par lettre achetée contre finance, d'un capitoul qui a banqueté pendant un an, d'un secrétaire du roi qui n'a exercé sa charge que pendant quelques mois avant de décéder, d'un baron d'Empire dont l'ancêtre a gagné son titre sur les champs de bataille ou d'un préfet de la Restauration anobli, lequel est "vrai noble" ou "noble de papier" ?

Chacun a son opinion en fonction de ses valeurs et souvent en fonction de son histoire familiale.

Ce qu'on peut dire, et qui peut réconcilier tout le monde, c'est que le plus souvent, les descendants de toutes ces catégories se retrouvent autour des valeurs intemporelles de la noblesse :

l'honneur et l'esprit de sacrifice, le sens du service, souvent aussi les valeurs chrétiennes, le panache.

On peut citer à l'infini des descendants de noblesse de robe qui se sont illustrés sur les champs de bataille. Les fils des secrétaires du roi allaient se faire tuer à la guerre aussi bien que les descendants de familles chevaleresques.

Il est même surprenant de voir la vitesse avec laquelle les "nouveaux venus" de la noblesse intégraient les codes de l'ancienne. C'est en cela que la noblesse, malgré la diversité de ses origines, forme un tout encore assez homogène de nos jours.

J'ajouterai que l'ancienne bourgeoisie répond elle aussi parfaitement à ces critères et qu'il n'y a aucune différence sociale avec la noblesse prouvée.

Les familles de Lattre de Tassigny, de Lespinasse de Bournazel ou Galouzeau de Villepin (16 légions d'honneur à titre militaire) ne sont certes que "bourgeoise" d'un point de vue juridique. Mais quel panache !

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 4 septembre 2021 à 21:54 (CEST)[répondre]

Merci Saintdie de reprendre ici votre courriel. Je suis en phase avec votre vision qui me semble correspondre aussi à celle de DelPacis, c'est à dire une approche juridique de l'accès à la noblesse, alors que Iyy semble avoir une vision plus sociologique que juridique, c'est à dire d'acceptation par le milieu social. Etant moi même de formation juridique et universitaire, cette vision juridique me parle d'autant plus qu'elle s'inscrit dans la lignée des spécialistes du droit de l'ancien régime. Si tel est le cas, les deux approches ne me semblent pas contradictoires mais complémentaires. Comme je l'indiquais plus haut, sous l’AR, on peut être juridiquement noble sans être sociologiquement agrégé à la noblesse ; et on peut être sociologiquement agrégé à la noblesse sans être juridiquement noble.

Ce serait intéressant d'ouvrir la discussion à d'autres wikipediens qui interviennent sur ces sujets et qui ne partagent pas forcément les approches de tel ou tel. Je serai ravi que mon PDD serve de "territoire neutre" en cette occasion.

Bien cordialement à tous, --Hubert de Vauplane (discuter) 4 septembre 2021 à 22:08 (CEST)[répondre]

Oui en effet moi ce que je regarde en priorité dans l'histoire d'une famille ce sont ses alliances, pour moi tout est là. Les vrais nobles sont ceux qui s'alliaient avec les autres de leur milieu social. C'est tout simple à comprendre et cela me semble être un argument logique et ô combien révélateur. En y réfléchissant nous pourrions diviser la noblesse en deux parties : celle de la campagne, les féodaux, les ruraux, et ceux des villes, les bourgeois qui achètent la noblesse avec leurs écus mais qui, sauf exceptions, ne s'allient pas où qu'occasionnellement avec les premiers. Cette distinction me semble pertinente et avoir une réelle base historique. Enfin, oui beaucoup de familles du premier groupe ont mal vécu la Révolution. De nos jours, il y a des nobles qui balancent leur identité sociale et culturelle à la poubelle mais rien ne dit que leurs descendants fassent de même. Quelques générations décadentes peuvent être suivies de quelques générations brillantes ou du moins plus en phase avec l'histoire de leur nom. La généalogie m'a appris à ne rien considérer comme définitif. Iyy (discuter) 4 septembre 2021 à 23:22 (CEST)[répondre]

Écrire un ouvrage dans cette optique pourrait faire descendre beaucoup de familles de leur piédestal. De toute façon Wikipédia est déjà un ouvrage de ce genre à ciel ouvert. Cet après-midi je viens de faire des corrections sur une famille noble mais en réalité parfaitement bourgeoise, la famille Catoire.

Iyy (discuter)`

Bonsoir Iyy, nous sommes en phase sur la lacune sur le sujet. Moins qu'un travail exhaustif, cela ne peut être mis en oeuvre que de façon spécifique, par région ou autres sous ensemble, en se concentrant sur qq familles afin d'essayer ensuite de tirer qq enseignements. Devraient être analysés sur 3 générations de familles "nouvellement noble" soit par achat de charge, soit par lettre patente ou autres, l'études des liens de ces familles avec les familles d'extraction ou chevaleresque du même ressort géographique à travers les noms des parrains / marraines lors des baptêmes, les noms des témoins lors des mariages, et idélament, les noms des héritiers dans les testaments. Les deux premiers aspects sont d'accès plus ou moins aisés selon les fonds locaux, mais il s'agit de consulter les registres paroissiaux. Le troisième aspect est plus complexe, car il s'agit d'aller regarder les fonds notariaux. Je ne sais pas si certaines de personnes dans ce forum DelPacis (d · c · b), Keranplein (d · c · b), Aymeric (d · c · b), Stan49 (d · c · b) Saintdie se sont déjà lancées dans un tel travail sur une ou deux familles, mais cela serait intéressant de le savoir.

Bien cordialement, --Hubert de Vauplane (discuter) 5 septembre 2021 à 20:13 (CEST)[répondre]

Je rajoute à nos échanges LasCases.

Il me semble que vous ne partagez pas tous les mêmes avis et opinions sur de nombreux de sujets si je me réfère à qq débats sur des PDD ou ailleurs, mais vous êtes tous animés d'un esprit de recherche et de contribution sur Wikipedia. Je ne souhaite pas interférer dans certains de vos débats, bien que ma formation professionnelle m'y inciterait dans un certain nombre de cas (comme l'a dit l'un d'entre vous dans une discussion, la formation de docteur en droit, puis de professeur donne les outils nécessaires à tout travail de recherche juridique et d'histoire des institutions), mais je souhaite que cette PDD soit un lieu d'échange entre nous, même en cas de désaccord. Les questions tournant exclusivement sur une famille ou une autre ne m'intéresse pas plus que cela : c'est là un travail de généalogiste ce que je ne suis pas, ou en tous les cas juste à titre amateur. En revanche, les questions autour de l'organisation et du fonctionnement du second ordre et surtout des échanges et "mélanges" entre cet ordre et le tiers État me semblent d'un intérêt spécifique. Cela semble d'ailleurs parfois le cas dans certains de vos propres échanges.

Ravi de vous accueillir sur cette PDD. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hubert de Vauplane (discuter), le 5 septembre 2021 à 20:33 (CEST)[répondre]

Signature manquante sur Discussion utilisateur:Hubert de Vauplane

Bonjour Hubert de Vauplane,

Je suis un robot qui aide les utilisateurs à ne pas oublier de signer leurs messages.

J'ai constaté que votre signature était manquante ou mal insérée sur la page Discussion utilisateur:Hubert de Vauplane^(diff) et l'ai rajoutée à votre place. (signaler une erreur)

À l'avenir, pensez à signer vos messages en cliquant sur l'icône au-dessus de votre fenêtre d'édition, ce qui rajoutera les quatre tildes de signature (~~~~). [+ d'infos]

Je vous souhaite de bonnes contributions sur Wikipédia !

Signature manquante (bot) (discuter) 5 septembre 2021 à 20:33 (CEST)[répondre]

Bonjour,

En sociologie des familles, les alliances sont en effet un critère primordial. C'était certainement le critère n° 1 sous l'Ancien Régime, devant les fonctions occupées et l'adoption d'un nom à particule, d'après ce que j'ai pu voir sur les familles du Finistère.

Le souci est que ce critère n'est pas noir ou blanc. Il faut en effet raisonner en termes de proportion d'alliances nobles par rapport à l'ensemble des alliances, et donc en termes statistiques, comme pour beaucoup d'éléments en sociologie. Ces proportions variables créent un continuum de situations, sans que l'on puisse tracer une frontière claire entre différentes catégories.

Cordialement, Keranplein (discuter) 5 septembre 2021 à 21:45 (CEST)[répondre]

Tout à fait en phase avec vous. C’est ce que je disais plus haut : le critère juridique est « assez simple » et « blanc ou noir » (on est juridiquement noble ou on ne l’est pas), lorsque le critère sociologique est beaucoup plus complexe Comme vois l’indiquez: on peut être juridiquement noble et pourtant ne pas être admis dans le monde de la noblesse locale. Tout est du cas par cas, mais il existe des critères objectifs qui permettent de mesurer l’accession sociologique à la noblesse pour led « nouveaux nobles »: - led nouveaux venus ont été été ou non retenus comme parrains ou marraines de famille nobles anciennes ? Et plus particulièrement lors de la deuxième génération pour les alliances de la première génération ? - ces « nouveaux venus » ont ils été retenus comme témoins de mariage par des familles chevaleresques ou d’extraction ? Si oui, au bout de combien de génération ? - ces « nobles récents » ou leurs descendants et au bout de combien de générations sont ils couchés dans les testaments de personnes de vieille noblesse sans descendance ? - enfin, le critère le plus compliqué à satisfaire, ces familles de noblesse de robe (pour la plupart) voient elles leurs fils épouser des filles d’ancienne noblesse ( et non l’inverse où les rejetons de la vieille noblesse « redorent le blason » avec une fille de bourgeois ou de récente noblesse) et quelles sont les stipulations de la dot pour les terres seigneuriales ?

Voilà qq critères que je propose de discuter avec sans doute d’autres comme permettant de mesurer la réelle intégration à la noblesse locale. C’est bien sûr du cas par cas mais mon intuition suite à mes travaux sur la Provence est que, au risque de généraliser des recherches non terminées, et hormis le cas d’Aix - et encore ! - où de récents nobles s’allient avec d’anciennes familles généralement de robe, la « fusion » entre ces catégories sociologies au sein du deuxième ordre est très loin d’être le cas. C’est plutôt : « chacun chez soi et les moutons n’en seront que mieux gardés ! ». Qu’en est il en Bretagne et dans les autres provinces ? PS: suis sur mon smartphone, désolé pour les typos. Hubert de Vauplane (discuter) 5 septembre 2021 à 22:11 (CEST)[répondre]

Bonjour Hubert de Vauplane,

Je trouve révélateur de l’état d’esprit à la fin de l’Ancien Régime ce qu’écrit Ghislain de Diesbach dans Histoire de l’émigration (Perrin, 1998):

« Dans ces Observations sur l’histoire de France, l’abbé de Mably souligne assez justement que « le Tiers Etat n’est rien en France, parce que personne ne veut y être compris. Tout bourgeois ne songe parmi nous qu’à se tirer de sa situation et à acheter des offices qui donnent la noblesse ; et dès qu’il en est revêtu, il ne se rappelle plus comme faisant partie de la masse commune. »

Ainsi verra-t-on Duval d’Eprémesnil, anobli de fraiche date, réclamer avec hauteur, lors de la réunion des Etats généraux, une sévère démarcation entre la noblesse et le Tiers, sur quoi le duc de Liancourt observera d’un ton narquois : Ah ! Monsieur d’Eprémesnil, que M. Duval, votre père, serait étonné de vous entendre ! »

Ces réactions me semblent tout à fait révélatrices à la fois de l'état d'esprit de la noblesse récente vis-à-vis de la bourgeoisie et de celui de la haute et ancienne noblesse vis-à-vis de cette noblesse récente.

Cordialement.--Stan49 (discuter) 6 septembre 2021 à 15:07 (CEST)[répondre]

Bonsoir Hubert de Vauplane, je pense toujours qu'il y avait une relative homogénéité globale au sein de la noblesse française en 1789 tout au moins en termes de valeurs. Toutefois et en effet il y avait des distinctions de naissance évidentes. Chérin classait les familles sur 5 critères : places, services, alliances, ancienneté, possessions. Les alliances qui comptaient le plus étaient celles des hommes et plus particulièrement de l'aîné, du chef de la famille. Pour les femmes c'est moins révélateur comme nous le savons. L'édit de 1781 était dirigé contre les bourgeois et les anoblis. Ensuite il ne faut pas confondre les anoblis et les gentilshommes. J'ai déjà eut ce débat avec LasCases. Les anoblis n'étaient pas sociologiquement intégrés. Pour être un gentilhomme il fallait attendre la 3e génération de noblesse. Ça c'était des subtilités sociales. L'aspect juridique de la noblesse française a pris la supériorité sur la sociologie en 1666. Originellement la noblesse était un état social de fait. Si vous placez le juridique avant la sociologie alors vous acceptez que des familles soient considérées comme nobles alors qu'elles n'ont jamais été intégrées au sein de la noblesse, et vous ouvrez la porte aux familles du 19e siècle qui n'ont de noble que le nom. Imaginez de nos jours une famille qui se dirait comme appartenant à un milieu aisé alors qu'elle n'aurait pas d'alliances dans ce milieu, ça vous ferait sourire je pense. À quoi ça sert d'avoir un papier qui vous donne des privilèges mais soit vous n'avez pas eu le temps d'en profiter soit votre famille continue à ne s'allier qu'avec des familles sans privilèges, avouez que cela interroge. Bien cordialement, Iyy (discuter) 6 septembre 2021 à 19:28 (CEST)[répondre]

Bonjour, ces discussions sont passionnantes en effet. La noblesse n'est qu'une idée, inventée par l'homme, comme le droit ou les sociétés par actions simplifiées. La noblesse n'est qu'une aristocratie qui remplaça une autre aristocratie et qui est aujourd'hui remplacée par une autre aristocratie. Les aristocraties se nourrissent entre elles dans l'histoire, c'est évident. La noblesse française est une forme de copie de la noblesse romaine ou franque, et notre aristocratie (la haute société, l'élite) d'aujourd'hui est une forme de copie de la noblesse. L'important c'est le temps, car en s'inscrivant dans le temps et donc l'histoire, une homme a le sentiment (ce n'est bien qu'un sentiment) de porter sur ses épaules, un peu plus que l'histoire de son existence. On voit donc fleurir des remarques cocasses de rejetons de vieilles familles, qui, malgré leur inactivité, s'enorgueillissent des exploits de leur ancêtres il y a plusieurs siècles. Ce point du temps, malheureusement n'est pas constant, une famille dont la gloire était grande jusqu'à 1789, peut aujourd'hui être parfaitement obscure, tandis qu'une autre, qu'on appellerait bourgeoise, deviendrait illustre. C'est parfois là ou la bascule peut s'observer, avec par exemple une famille bourgeoise puissante de 1722 à 2022 soit 300 ans et une famille noble puissante de 1489 à 1789 tombée dans l'obscurité totale par la suite. Je vois qu'Iyy qui pourtant s'attache à la sociologie, n'admet pas que la sociologie se poursuive après 1789, ce qui, bien entendu est étrange. Des familles bourgeoises qui se marient dans l'ancienne noblesse depuis 1800 s'intègre socialement à ce milieu depuis plus de 200 ans. Si la noblesse est sociologique, alors son extinction politique et juridique ne doit pas impacter l'aspect sociologique (alliances, fonctions, éducation, possessions...), il suffit d'observer les alliances, fonctions et possessions des Murat depuis 200 ans...C'est vrai également pour des familles issues de la vieille bourgeoisie, mieux intégrées sociologiquement à la noblesse de nos jours que nombre de famille nobles tombées en désuétudes (mon fameux vendeur de piscine). Pour la distinction entre anobli et gentilhomme, n'oubliez pas Iyy que le petit fils d'un SDR tardif était gentilhomme ;) Pour la sociologie d'AR vous avez des exemple comme Antoine Crozat ou Samuel Bernard, Hubert de Vauplane, l'homme étant généralement obsédé par le profit et l'image qu'il renvoie, vous avez votre réponse. L'intégration sociologique de ces nouveaux venus se fait proportionnellement à leur pouvoir. Le nom Boulainvilliers existe d'ailleurs à Paris, grâce aux Bernard. BàV, --LasCases (discuter) 8 septembre 2021 à 15:20 (CEST)[répondre]

Merci LasCases pour vos propos. Si je pointe certaines différences avec Iyy, elles me semblent plus de l'ordre du degré que du fond. Loin de moi l'idée de rechercher à tout prix un consensus, mais pour vous lire l'un et l'autre depuis de nombreux mois sur des sujets techniques, vos différences d'approches s'expliquent sans doute par votre formation et votre pratique, mais s'agissant de la sociologie de la noblesse, je crois que vous vous accordez à dire ainsi que Stan49 Keranplein et DelPacis que n'est pas intégré à la noblesse celui qui justifie d'un parchemin, aussi beau soit il,s'il n'est pas intégré dans ce milieu. Après, il y a des nuances. Plus ou moins fortes. S'agissant de la bourgeoisie, ce travail a été très bien analysé par Xavier de Montclos comme vous le savez tous. D'autres auteurs plus anciens du 19ème comme, pour la Provence, Frédéric Mireur que je me plais régulièrement à citer a aussi effectué de belles recherches en ce sens, notamment dans son ouvrage de référence "Le Tiers Etat à Draguignan, étude sociologique", imp. Latil frères, Draguignan, 1911 ou Charles de Ribbe dans son livre "Les familles et la société en France avant la Révolution", Tours, J. Albanel, 1873, T I et T II. Beaucoup plus récemment, je ne sais pas si vous connaissez les travaux de M. Pinçon et Monique Pinçon-Charlot " Noblesse et bourgeoisie : les enjeux du temps », dans : Michel Pinçon éd., Sociologie de la bourgeoisie. Paris, La Découverte, « Repères », 2016, p. 27-45; ou encore Monique de Saint-Martin, « Vers une sociologie des aristocrates déclassés », Cahiers d'histoire [Online], 45-4 | 2000. A l'inverse, je trouve que les travaux de Eric Mension-Rigau notamment son livre "Singulière noblesse : l'héritage nobiliaire dans la France contemporaine" Fayard, 2015 ne mettent pas assez en avant ce déclassement que vous évoquez et évoque très peu le mélange qui s'est opéré entre bourgeoisie et noblesse. Le problème dans beaucoup de livres généalogiques sur des familles, même parmi les plus sérieux, c'est que leur auteur ne veut pas trop se fâcher avec ces familles (moins il est vrai quand elles sont éteintes, mais il reste toujours des descendances féminines...). Et comme l'un d'entre vous l'a indiqué, que de familles descendraient de leur pied d'estale si l'on regardait de près ces liens sociologiques.

--Hubert de Vauplane (discuter) 8 septembre 2021 à 22:29 (CEST)[répondre]

Comme souvent LasCases et moi ne sommes pas d'accord sur la noblesse française. En France il y a deux types de familles : les familles d'Ancien Régime et les familles de la République. Entre les deux il y a eu 1789 pour ceux qui ont oublié de lire des livres d'histoire de France. Parler de noblesse après la Révolution française est un non-sens social et historique. Tout le monde peut comprendre cela. Vous parlez d'Antoine Crozat et Samuel Bernard, croyez-vous vraiment que leur famille ait été intégrée au sein de la noblesse ? Pour moi c'est non. En outre Crozat a marié ses filles à de grands noms francais mais pour des raisons financières. De nos jours certains parlent de noblesse en évoquant les hauts fonctionnaires et des chefs d'entreprise, c'est à mourir de rire comme les fameux soi-disant nombreux nobles dans le CAC 40. Pour les valeurs et l'éducation en effet des familles bourgeoises sont tellement dans l'imitation qu'elles paraissent plus nobles que les vraies jusqu'au jour où l'on apprend leur patronyme. De nos jours les apparences sont trompeuses. Comme ceux qui croient être noble car leurs parents sont dans le BM ou ont monté un site internet pour expliquer que leur ancêtre était un fier baron en l'an mil. Être vendeur de piscines avec un nom d'histoire, c'est vrai que c'est dommage mais il y a peut-être des raisons et cela ne préjuge pas de ses valeurs et de l'éducation qu'il transmets à ses enfants. Iyy (discuter) 9 septembre 2021 à 20:33 (CEST)[répondre]

Pour ceux qui n'ouvrent vraiment pas de livres d'histoire, il y a eu après 1789 des rois et des Empereurs et donc une noblesse...Pour bien comprendre vos propos Iyy, si je ne suis pas issu d'une famille qui fut noble sous l'AR, je ne peux pas avoir de bonnes valeurs ? une bonne éducation ? une fonction honorable au service de mon pays ? Selon vous une famille dite bourgeoise ne peut pas avoir de bonne valeurs et une bonne éducation de manière honorable et sincère ??? Suis-je le seul à être choqué par de tels propos ? Il est évident que sur le plan historique les Crozat et les Bernard étaient intégrés à la noblesse sous l'AR. Que cette intégration soit motivée par le pouvoir, l'argent, la gloire ou tout ce que vous voulez ne change rien, un fait c'est un fait. Ces propos n'ont (heureusement) aucun sens. L'histoire de l'humanité Iyy ce n'est pas de 1000 à 1789, le saviez-vous ? Je vous confirme que je peux avoir bien plus d'éducation et de valeurs qu'un rejeton issu d'une famille noble d'AR, et heureusement, quelle tristesse le cas contraire. Et il est évident que le plus grand nombre ne "singent" pas les anciens nobles, notamment parce qu'il n'y a plus de noblesse de nos jours mais simplement une classe bourgeoise, une élite. Vous oubliez aussi que dans un très grand nombre de cas, la noblesse est issue d'un notable marchand, juriste ou autre. Il suffit d'avoir l'honnêteté de remonter assez loin. Certain parlent de leur noblesse qui se perd "dans la nuit des temps" (lol) et en grattant on trouve un SDR en 1400 ou 1500. Vous parlez d'imitation, c'est méconnaitre notre histoire depuis 1800 et même depuis 1700 ! Les auteurs observent combien la frontière était faible en 1700 et inexistante dès 1800 entre noblesse et bourgeoisie (éducation, coutumes, valeurs, fonctions, alliances...). Il y a beaucoup d'écrits même sur Louis XIV et sa proximité avec la haute bourgeoisie compétente et cultivée [1]. Il n'existe plus de réelle scission entre bourgeoisie et noblesse depuis presque 300 ans, c'est pas rien. --LasCases (discuter) 10 septembre 2021 à 13:16 (CEST)[répondre]

Bonjour,

On pourrait même avancer que la noblesse telle que rêvée par Iyy n'a réellement existé qu'au Moyen-Âge. Dès la Renaissance, on assiste à une montée des familles bourgeoises qui s'agrègent progressivement à la noblesse, ou se font anoblir par l'exercice de fonctions ou de charges ou en achetant des lettres de noblesse à prix d'or.

À toutes les époques, des familles ont grimpé l'échelle sociale et d'autres l'ont descendue, et cela continuera de se passer ainsi dans le futur.

Prétendre arrêter précisément le compteur en 1790 n'a guère de sens. Cette date, certes majeure dans notre Histoire, ne devrait pas faire l'objet d'un fétichisme outrancier.

Lothaire57 :

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 septembre 2021 à 14:24 (CEST)[répondre]

Mort de rire avec notre ami LasCases, visiblement il n'a jamais lu l'ouvrage de Benoît de Fauconpret sur les preuves de noblesse au 18e siècle. Après Louis 14 la noblesse s'est refermée sur elle-même au détriment des anoblis et des bourgeois. Oui, parler de noblesse après 1789 est totalement ridicule. En revanche oui il reste des familles subsistantes de la noblesse française et oui la bourgeoisie imite la noblesse. Toute famille a eu un commencement et celles qui sont montées avant 1789 sont à part de toutes les autres, c'est cela l'histoire de France. Iyy (discuter) 10 septembre 2021 à 14:58 (CEST)[répondre]

Lu...naire...--LasCases (discuter) 10 septembre 2021 à 16:31 (CEST)[répondre]

À part les 2 ou 3 personnalités de la famille Croizat qui sont sur Wikipédia absolument rien n'indique que cette famille fut intégrée au sein de la noblesse française. Quant aux Bernard je n'en parle même pas. Pour savoir si une famille était réellement intégrée il faut une étude large et précise et surtout sans concession. Même Bluche reconnaît qu'il fut plus dur d'accéder à la noblesse après 1666 qu'avant. Je sais bien qu'aujourd'hui avec des associations comme l'ANF des centaines de familles bourgeoises peuvent se dire nobles mais moi je vous parle d'histoire et pas d'associations privées. Pour ma part ni fétichisme de dates, de familles ou de je ne sais quoi. Comment peut-on comparer une société d'ordres avec un roi à Versailles et la société française du 19e siècle, mystère insondable ... Iyy (discuter) 10 septembre 2021 à 17:27 (CEST)[répondre]

Vous êtes seul contre tous Iyy car vous ne parlez pas du même sujet ! Il était question de valeurs, d'éducation, de positions et fonctions, quel rapport avec un roi à Versailles ?? Absolument aucun. Et vous ne répondez jamais aux messages des autres. Un jeune homme de la bourgeoisie est-il moins bien élevé ? Avec moins de valeurs et de mérite qu'une jeune homme issu de l'ancienne noblesse française ? Ça me tracasse cette question. C'est fou d'avancer ça en 2021. --LasCases (discuter) 10 septembre 2021 à 18:52 (CEST)[répondre]

J'avoue que vos échanges m'amusent : j'ai l'impression parfois d'être dans une discussion où tout rationalité est impossible; j'allais dire d'être dans une cours de récréation :-) Iyy il me semble que personne ne conteste que la noblesse de 1789 s'est arrêtée en 1789. La question est plutôt de savoir si les rejetons de cette noblesse adhèrent aux mêmes "valeurs" que celles de leurs aïeux. Et hélas, il suffit de se mouvoir dans ce milieux pour voir la décadence, voire la déchéance de nombre de ces rejetons. Ceci n'est pas propre à la noblesse car il s'agit d'un mouvement général de la société. Inversement, nombre de familles bourgeoises se sont tellement rapprochées sous l'AR de la noblesse que les différences, ne serait-ce le statut, était souvent minime. Là où il me semble que vous êtes d'accord, c'est de dire que le statut de "noble" ne suffit pas à être assimilé à ce milieu. Et c'est toute la difficulté de regarder au cas par cas. Passé 1789, c'est une lapalissade de dire que c'est la bourgeoisie qui supplante la noblesse dans le gouvernement de la cité et de l'économie (mouvement déjà initié sous l'AR). J'avoue être plutôt en phase avec LasCases : il ne suffit pas de descendre d'un famille noble pour véhiculer des "valeurs" nobles; et comme il le dit, heureusement ! Mais même lorsque ce n'est plus le cas, ces rejetons dégénérés n'en reste pas moins des descendants de nobles familles. --Hubert de Vauplane (discuter) 10 septembre 2021 à 20:31 (CEST)[répondre]

Bonsoir Hubert de Vauplane, malheureusement sur Wikipédia nous retrouvons les mêmes erreurs qu'à l'ANF et dans les nobiliaires contemporains, cad. que les gens ne font plus la différence entre les vrais nobles, ceux d'avant 1789, et les nobles fictifs, virtuels, de papier, ceux du 19e siècle. Je dis cela sans jugement, je ne me place que dans une perspective historique. Les gens ne connaissent plus la noblesse française. En effet en 1789 il y avait des familles bourgeoises en voie d'agrégation à la noblesse mais vous avez raison de dire que c'est au cas par cas, il faut avoir accès aux archives et croiser les sources et enfin se mettre d'accord sur la notion d'agrégation. La noblesse, cette élite minuscule, par certains ringardisée et rabaissée par jalousie car l'histoire ne s'achètera jamais. Bien entendu qu'il y a des nobles déclassés pour diverses raisons et encore il faudrait voir au cas par cas mais de toute façon rien n'est jamais définitif. Après des creux peuvent survenir des hauteurs. Bien entendu que dans notre actuelle société où tout sa vaut, où la vulgarité et le laisser aller tiennent le haut du pavé, il n'est pas facile de garder le cap. Mes désaccords avec LasCases ne sont pas récréatifs mais notre ami adore rabaisser la noblesse d'Ancien Régime et faire croire que la société de Louis 16 a survécu à la Révolution française. Vous comprenez que cela m'amuse beaucoup. Il n'y a pas besoin d'être noble pour avoir des valeurs et une éducation mais historiquement la bourgeoisie imite la noblesse. Il serait très intéressant d'écrire sur les nobles qui aujourd'hui ont dû mal à tenir leur rang. C'est un sujet dont personne ne parle. Bien cordialement, Iyy (discuter) 10 septembre 2021 à 23:25 (CEST)[répondre]

D'après Cyril Grange, Les gens du Bottin mondain (1996), c'est un peu plus compliqué qu'une simple imitation des uns par les autres.

On assiste plutôt à une convergence de la noblesse française et de la bourgeoisie française autour de valeurs intermédiaires entre les valeurs initiales des deux corps.

Par exemple, sous l'Ancien Régime, la noblesse ne devait pas tenir d'emploi productif ou marchand. Aujourd'hui, tout le monde doit travailler, et pas seulement dans l'armée. Vivre de ses seules rentes est devenu mal perçu, même dans la noblesse. Les rejetons de familles nobles ont investi tous les secteurs de l'économie, y compris les secteurs artistiques, comme le cinéma ou le théâtre. Personne ne juge plus qu'un noble qui fait l'acteur est en situation de dérogeance.

Les bourgeois ont certes imité la noblesse, mais les nobles ont aussi imité la bourgeoisie.

C'est ainsi qu'il n'existe plus qu'une seule classe sociale : celle de la noblesse et de l'ancienne bourgeoisie, aujourd'hui réunies autour des mêmes valeurs.

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 septembre 2021 à 23:53 (CEST)[répondre]

Merci Keranplein d'avoir cité le livre de Cyril Grange : c'est une bonne analyse. Dans un genre plus "léger", il y aussi le livre de Thierry de Mantoux "BCBG : le bon chic bon cher" (1988) qui décrit les "codes" dans ce milieu de la noblesse-bourgeoisie de la fin du 20ème siècle. --Hubert de Vauplane (discuter) 11 septembre 2021 à 08:29 (CEST)[répondre]

Bonjour Iyy. Sur la notion de "faux nobles", il faut être précis. C'est une notion juridique qui, par définition, n'a plus de sens après 1789 : tout comme la noblesse s'arrête en 1789, il n'y a plus de "faux nobles après cette date, y compris sous la Restauration ou l'Empire. Les faux nobles sous l'AR sont les personnes (et non les familles) qui ont été déclarées comme tel lors des différentes réformations, ou à l'occasion de certaines enquêtes fiscales sous l'ancien Régime. Est déclaré faux noble non pas celui qui accole une particule à son nom (usage parfaitement admis depuis au moins le début du 17ème siècle; à l'inverse, certains nobles ne portent pas de particule), ajoute une couronne à ses armes (ce qui était fort courant depuis la fin du 17ème, y compris parmi la noblesse : il suffit de lire Saint Simon), qui possède un fief (depuis l'édit de Blois de 1579 la possession de fief n'est plus source d'anoblissement; c'est pour cela qu'il existe le droit de franc-fief payé par les roturiers possédant une terre noble. Voir à cet égard les excellentes indications de P.A Parrin P. de Sémanville, Code la noblesse française ou Précis de la législation sur les titres, épithètes, noms, particules nobiliaires et honorifiques (…), imp. J.F Cruvès, Hyères 2ème éd. 1860,p. 310) ou qui accole le nom du fief à leur nom patronymique (l'ajout du nom du fief est une pratique - et non un droit - utilisée tant par les nobles que les roturiers dès lors qu'un fief entrait, y compris par les femmes, dans une famille, d'où les noms à "super-rallonge". je vous signale l'excellente étude à cet égard de C. Beautemps-Beaupré, « Du droit des propriétaires de fiefs d'ajouter le nom de leur fief à leur nom patronymique », in Revue historique de droit français et étranger (1855-1869), Vol. 9 (1863), pp. 381-397), mais celui qui "apparaît comme noble alors qu'il ne l'est pas", c'est à dire celui qui dans les actes privés (baptême, mariage, testaments) ou publics (actes communaux...) se fait désigné comme "écuyer" ou "noble". Il faut lire à cet égard les décisions des différentes réformations organisées par Colbert : très amusantes ! Comme vous le savez, lors de ces réformations, certaines de ces personnes préféraient se rétracter publiquement de leur fausse noblesse plutôt que de se voir déclarer comme tel et acquitter l'impôt infamant (une liste exhaustive existe de ces condamnations pour faux nobles en Provence). Ce qui est cocasse, c'est qu'un certain nombre de ces faux nobles, sont ensuite devenus de vrais nobles par achat de charge, ou par agrégation puisqu'on les retrouve aux états généraux de 1789. Comme quoi, il faut faire attention à l'évolution sociale des familles sous l'ancien régime. Mais ce que je tenais à souligner, c'est qu'il n'est pas possible de parler de "faux nobles" au 19ème. Le fait pour certaines personnes d'ajouter un nom de lieu, de terre ou autre à leur nom patronymique n'est pas interdit. Comme vous le savez, les (très) nombreux procès au 19ème porte sur l'usurpation de nom par des familles qui accolent un patronyme d'une famille encore existante. Mais tout cela au 19ème n'a plus rien à voir avec la noblesse. Même si certains (beaucoup) jouent sur le nom pour "faire croire que". Mais on rentre ici dans la sociologie et non dans le droit. Bien cordialement --Hubert de Vauplane (discuter) 11 septembre 2021 à 09:06 (CEST)[répondre]

Pour l'étude de Grange il n'étudie que la population du BM donc c'est inopérant pour la noblesse. En outre il reste plus que flou sur la noblesse et il ne fait pas de distinction entre l'AR et le 19e siècle. En revanche oui en effet il y a une classe qu'il appelle les mondains, toutefois jusqu'où cette classe, composée d'une partie de la noblesse (AR et 19e siècle) et d'une partie de la bourgeoisie, descend-t-elle sur l'échelle sociale et culturelle ? Moi j'ai l'impression que de plus en plus de jeunes nobles n'hésitent plus à s'allier dans la petite bourgeoisie et le milieu populaire. Ensuite avec les nouvelles lois sur la filiation, la noblesse française en tant que seule élite sociale et culturelle est clairement menacée. Même Mension-Rigau le reconnaît alors qu'il ne parle jamais des nobles qui ont du mal à joindre les deux bouts comme l'on dit. Pour la notion de fausse noblesse, moi je ne confonds pas un bourgeois qui du jour au lendemain s'intitule noble avec le rejeton d'une famille en cours d'agrégation à la noblesse et qui ne fait que terminer l'ambition de ses devanciers. C'est cela que met en lumière la sociologie nobiliaire. Sur l'enquête de Louis 14 était déclaré faux noble tous ceux qui ne pouvaient pas remonter trois générations avant. Comme si l'on disait de nos jours à un millionnaire qu'il n'est pas un riche car son père était employé. Vous comprenez mieux maintenant le recul qu'il faut avoir sur les réformations de Louis 14. Soyons prudents sur ce sujet et évitons les jugements rapides et lapidaires. C'est pour ce genre de sujet que j'adore la sociologie et qui permet de remettre certaines choses à leur véritable place. Au fait, autre sujet, personne ne fait remarquer que l'ANF accepte tous les membres des familles titrées du 19e siècle alors qu'un titre ne concerne qu'une personne par génération. Bien cordialement, Iyy (discuter) 11 septembre 2021 à 15:52 (CEST)[répondre]

Est ce que l'on dit qq chose de fondamentalement différent Iyy ? Pour ce qui est du mélange entre familles bourgeoise (anciennes ou pas) et nobles d'AR, cela ne date pas d'aujourd'hui. Là encore dans une région que je connais bien, en PRovence, ce "mélange" avait déjà commencé sous l'AR. Au point que sous l'Empire, lorsque l'on regarde la liste des 550 personnes les plus imposées par département (archives nationales : Listes d’éligibilité et de notabilité ref : af/IV/1420-af/IV/1442), et que l'on croise cette liste avec la liste des notables par villes à la fin de l'AR, on s'aperçoit que pour plus de 60 à 70 % des cas, ce sont les mêmes noms qui sont là en 1813. Cela a été admirablement étudié par F. d'Agay pour le département du Var dans la collection Les grands notables du 1er Empire, CNRS, 1988 qui souligne avec justesse combien ces familles de nobles et de bourgeois sont unies, parachevant une évolution commencée à la fin du 17ème siècle. Il ne faut peut être pas généraliser, mais je me permets de vous signaler cette collection (hélas ! épuisée). Il n'y est plus question de vrais ou faux nobles, mais de liens familiaux, politiques, et autres. Quant à votre remarque sur l'ANF, vous avez raison et cela me fait penser aux faire-parts de mariage où il est courant de voir comme formule "Monsieur le comte XXXX et madame la comtesse XXX ont le plaisir de vous faire part du mariage de leur fils le comte XXX avec mademoiselle YYY": les bons usages se perdent... : le fils de comte n'est pas comte, seul l'aîné (de la branche aînée) au décès de son père peut prétendre porter le titre. Bref, oui les deux milieux se sont mélangés depuis longtemps; oui il reste des familles de noblesse d'AR; oui beaucoup de rejetons de ces familles ne portent plus les "valeurs" de leurs aïeux et certaines continuent de porter fièrement ces valeurs; oui les bourgeois du 16ème ou du 21ème siècle se mêlent à ces familles (regarder la composition du saint des saints qu'est en matière d'élitisme le Jockey club : le nombre des bourgeois ne cesse d'y augmenter) et partagent les mêmes valeurs. Et comme vous le dites, il faudra voir dans 2 ou 3 générations l'impact des lois sur les noms patronymiques sur le nombre de noms de vieille familles subsistantes; il est à craindre une forte baisse du nombre de patronymes. Bien cordialement --Hubert de Vauplane (discuter) 11 septembre 2021 à 17:15 (CEST)[répondre]

Au XXI^e siècle, il s'éteint environ 5 familles nobles françaises par an, mais comme les familles subsistantes sont en moyenne de plus en plus peuplées, le nombre global de porteurs nobles ne baisse pas, et même augmente régulièrement en valeur absolue depuis 1945 grâce aux familles les plus traditionnelles de la noblesse.

Quand le nombre de familles nobles subsistantes passera sous les 3 000 familles (aujourd'hui environ 3 320 selon Lothaire57 (d · c · b)), il y aura toujours 0,2 % de nobles en France, avec toute une série de familles nobles dépassant chacune les 400 porteurs vivants des deux sexes.

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 septembre 2021 à 19:00 (CEST)[répondre]

L'AR était une société d'ordres et l'ouvrage de Benoît de Fauconpret sur les preuves de noblesse au 18e siècle montre très bien comment la noblesse ancienne s'est refermée sur elle-même au détriment des anoblis et des familles bourgeoises sous le règne de Louis 15 et plus encore sous le règne de Louis 16. Les vrais mélanges entre familles tels que nous les connaissons sont nées à la Restauration. L'avantage des lois de la filiation est d'abord l'égalité retrouvée entre les enfants légitimes et naturels comme avant 1600. Ensuite ces lois permettent aux patronymes de subsister après l'extinction de la lignée masculine et perso. cela me plaît. Ensuite les stats moi je m'en méfie et de toute façon il n'y a pas de consensus sur le nombre de familles nobles subsistantes en France. Bien cordialement, Iyy (discuter) 11 septembre 2021 à 23:36 (CEST)[répondre]

Bonjour Hubert de Vauplane,

Merci pour votre brillante analyse ! J'ai l'impression de retrouver un de mes professeurs de droit que j'admirais beaucoup, dont la pensée était limpide et qui rendait compréhensibles les problèmes les plus ardus.

Dites-moi si j'ai bien compris :

Les SDR non vétérans jouissaient d'une noblesse acquise sous condition résolutoire d'exercer continument leur charge pendant 20 ans, ou de mourir en charge.

Si la condition résolutoire était activée (par démission, par suppression de l'office ou pour toute autre raison empêchant l'officier d'exercer sa charge pendant 20 ans), la noblesse disparaissait avec effet rétroactif (elle n'a jamais existé).

Ce petit résumé est-il correct ?

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 27 juin 2022 à 11:43 (CEST)[répondre]

Bonjour Saintdie

Oui c'est un excellent résumé ! Qui me laisse à penser que j'ai été sans doute trop long dans mon exposé. Toute la question est donc de savoir si l'on peut considérer que l'entrée en fonction dans une charge nécessitant un nombre d'années d'exercice peut / doit s'analyser comme une condition résolutoire. Compte tenu du fonctionnement du droit de l'A.R, c'est la qualification juridique qui m'est venue à l'esprit.

bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 27 juin 2022 à 12:16 (CEST)[répondre]

C'est bien le sens de l'Edit du mois d'avril 1770 créant la Chancellerie près la Cour souveraine de Lorraine et de Barrois :

ARTICLE PREMIER : Nos conseillers, garde des sceaux audienciers concrôleurs & secrétaires maison couronne de France en notre Chancellerie établie près notre cour souveraine de Lorraine & Barrois à Nancy jouiront, tant qu'ils seront revêtus dedits offices, ou en cas de demission après les avoir posterés pendant vingt années & acquis la vétérance, de la noblesse au premier degré & de toutes les immunités, franchises, privilèges, rangs, séance, prééminences, exemption de franc fiefs & de tous droits dont jouissent les nobles de notre royaume, sans pouvoir être inquiétés ni recherchés pour fait d'usurpation de noblesse antérieurement à leurs provisions & réceptions desdits offices ; & sera ladite noblesse transmise à leurs enfants, tant mâles que femelles nés & à naître en légitime mariage, lequels feront inscrits au catalogue des nobles de notre royaume, pourvu toutefois que lesdits officiers décèdent revêtus desdits offices, ou après les avoir possédés pendant vingt années, & acquis la vétérance.

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 27 juin 2022 à 12:53 (CEST)[répondre]

Bonjour Hubert de Vauplane,

Merci infiniment d'élever le débat à un niveau juridique qui devient passionnant !

L'Encyclopédie définit la noblesse au premier degré quasiment dans les mêmes termes que l'édit de création des SdR de Lorraine :

Encyclopédie méthodique, tome premier page 117 (1784) :

"La noblesse au premier degré est celle qui est acquise et parfaite en la personne des enfants, lorsque leur père est mort revêtu d'un office qui anoblit, ou qu'il a servi pendant le temps prescrit par les réglements."

On peut donner "l'équation" suivante : Noblesse transmise = noblesse acquise et parfaite.

A mon sens, Pothier exprime clairement comment la condition résolutoire de servir 20 ans ou de mourir en charge s'applique :

A propos de la garde noble :

"aussitôt qu'ils en sont revêtus, ils communiquent à leurs enfants cette noblesse qu'ils acquièrent par leurs charges et leurs enfants sont Nobles comme eux, ce qui suffit pour qu'ils puissent en avoir la Garde Noble, sauf que s'ils cessoient de leur vivant d'être Officiers avant que d'avoir obtenu la vétérance, en perdant la Noblesse, ils perdroient aussi le droit de Garde Noble qu'elle leur avoit acquis."

A propos de la noblesse au premier degré :

"La noblesse est transmissible au premier degré, lorsqu'il suffit, pour qu'elle passe irrévocablement aux enfans, que le père soit mort revêtu de l'office, ou vétéran. [] Les enfants de celui, qui est revêtu d'un office anoblissant au premier degré , [] jouissent provisionnellement de l'état de noblesse, dès le moment que leur père est reçu dans l'office : mais si leur père s'était démis de son office, sans avoir acquis la vétérance, cette noblesse s'évanouirait."

A mon avis, les auteurs de l'étude n'ont gardé pour seule condition résolutoire "ne pas se démettre". Mais ce n'est que la condition pour que les enfants de l'officier jouissent "provisionnellement" de la noblesse, tant que leur père est en charge.

Par contre, pour que la noblesse soit "transmise", "acquise et parfaite" ou qu'elle passe "irrévocablement aux enfants", la clause résolutoire est la vétérance ou la mort en charge, faute de quoi la noblesse "s'évanouit" ou "se perd".

Je pense que votre analyse est la bonne !

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 28 juin 2022 à 07:12 (CEST)[répondre]

Bonjour Saintdie Tout d’abord désolé mais je suis sur mon smartphone et je maîtrise moins WP sous ce format.

Merci pour ces éléments. Très intéressants.

Je ne comprends pas pourquoi ce débat sur les SDR pourtant simple prend une telle importance depuis de nombreuses années dans ces pages WP. La situation est juridiquement la suivante :

- l’accès à une charge de SDR se réalise via l’achat d’un office soumis au droit de la vente, lequel achat est soumis à une condition résolutoire ;

- l’accès au la noblesse des SDR est soumis à une condition d’une durée minimum sous peine de résolution de la vente ;

- cette condition connaît une exception en cas de mort en charge ;

- la question de savoir si la Charte de 1814 a abrogé ou maintenu le décret de 1790 est une question de droit constitutionnel classique ; en l’espèce la Charte n’a pas abrogé le droit révolutionnaire mais uniquement rétabli dans ses titres la noblesse.

CQFD : la réponse s’impose par elle même : toute personne qui en 1790 n’a pas exercé pendant 20 ans voit la vente résolu. Et la Charte n’y peut rien.

Ce qui est curieux ici c’est que les spécialistes du droit nobiliaire me semblent oublier d’appliquer le droit de la vente et la hiérarchie des textes constitutionnels.

À vous lire, Bonne journée à vous

Hubert de Vauplane (discuter) 28 juin 2022 à 08:29 (CEST)[répondre]

Bonjour Hubert de Vauplane,

Je suis de loin vos débats très intéressants à propos de la noblesse des derniers SdR.

Je note dans l'ouvrage de Révérend :

"La noblesse des secrétaires du roi reste immédiatement transmissible, leurs enfants jouissent sans délai de cette noblesse comme eux-même, mais sous condition résolutoire".

Cela valide complétement votre analyse !

Si la noblesse des enfants des derniers SdR a été résolue, je ne vois pas comment elle a pu être rétablie en 1814.

D'une manière plus générale, on voit en analysant les texte des lettres patentes de création de 1770, dans l'Encyclopédie et dans les commentaires de Pothier que la condition résolutoire des vingt ans de services s'applique plus précisément aux enfants du SdR. Qu'en pensez-vous ?

Pothier : "Pour que la noblesse passe irrévocablement aux enfants..."

L'Encyclopédie : "La noblesse au premier degré est celle qui est acquise et parfaite en la personne des enfants..."

Lettres patentes : "& sera ladite noblesse transmise à leurs enfants, ..."

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 29 juin 2022 à 12:53 (CEST)[répondre]

Bonsoir Saintdie

Merci pour ces éléments. Pouvez vous me communiquer les références exactes de l'ouvrage de Pothier dont vous citez un extrait ?

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 29 juin 2022 à 22:43 (CEST)[répondre]

Bonjour Hubert de Vauplane,

A propos de la garde noble :

OEUVRES DE POTHIER CONTENANT LES TRAITÉS DU DROIT FRANÇAIS, Nouvelle édition,

Mise en meilleur ordre et publiée par les soin de M. Dupin, avocat à la cour royale de Paris, Tome cinquième

Paris, Pichon Béchet, 1827, Page 623

A propos de la noblesse au premier degré :

Oeuvres complètes de Pothier, tome seizième, Imprimerie P. Didot l'ainé, Nouvelle édition

Coutume d'Orléans, Tome I

A Paris chez Thomine et Portic, 1821, Page 19

Je vous souhaite une bonne journée !

--Saintdie (discuter) 30 juin 2022 à 09:06 (CEST)[répondre]

Suaire de Turin[modifier le code]

Alors vous, vous êtes un champion. Je ne réagis pas, je suis un laboureur de fond, mais je bois du petit lait adel 16 août 2022 à 20:46 (CEST)[répondre]

Ne le buvez pas trop vite : c'est loin d'être gagné. J'essaye de démontrer le manque d'objectivité dans la rédaction de cet article. Ce n'est pas facile car il y a tellement de biais idéologiques dans cette rédaction qu'il faudrait le réécrire totalement. A ce stade, je voudrais arriver à un consensus comme quoi la communauté scientifique admet que le débat sur la datation n'est pas clos avec la datation du C14. A lire la littérature scientifique publiée depuis 1988, cela semble évident, mais manifestement, il faut de la pédagogie. Hubert de Vauplane (discuter) 16 août 2022 à 23:48 (CEST)[répondre]

Famille de Génibrousse[modifier le code]

Bonsoir, merci de votre sollicitude par rapport à la page famille de Génibrousse, je comptais travailler à cela demain. Mais merci du conseil. Bien cordialement, Hernandlucas (discuter) 17 février 2023 à 20:04 (CET)[répondre]

Liste des FSABF[modifier le code]

Bonsoir Keranplein (discuter)

Il y a encore et toujours des problèmes sur la liste des critères pour les familles pouvant figurer sur cette liste. J'avoue que c'est lassant de faire le ménage et la police, puis de devoir recommencer. Avec les mêmes....

Je vous ai mis copie de nombreuses réponses à Mr H. mais j'avoue ne pas savoir comme dire que noir c'est noir et blanc c'est blanc.

cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 3 avril 2023 à 23:05 (CEST)[répondre]

Bonjour Hubert de Vauplane (d · c · b),

Après des années de pédagogie malheureusement infructueuse, je fais le même constat que vous sur ce cas probablement désespéré.

La meilleure solution me parait donc d'ignorer les propos hors cadre et de ne tenir compte que des propos qui sont dans le cadre.

C'est ce que je fais sur la page Discussion Projet:Généalogie/Critères d'admissibilité d'un article de famille, qui se retrouve du coup au point mort et où votre participation reste attendue.

La liste des FSABF n'aura de sens que conformément à sa philosophie, sinon elle deviendra une liste poubelle. Faire la police est en effet ingrat, ici comme ailleurs, mais cela l'est moins quand la police est collective. Je regrette que vous ne soyez pas intervenu plus vigoureusement pour me soutenir quand la police que j'entreprenais sur cette liste s'est heurtée à l'incompréhension destructrice d'une contributrice isolée il y a plusieurs mois, bien que vous en ayez fait plus que les autres. Heureusement, l'épisode s'est soldé sans casse, mais de justesse.

Bref, je vous répondrai sur la lettre B en ignorant les propos hors cadre, et il vous suffira de faire de même.

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 avril 2023 à 00:20 (CEST)[répondre]

Bonjour Keranplein (discuter)

Merci pour votre réponse.

Je crois que c'est là l'approche pragmatique qu'il faut retenir. Et continuons ce travail de police ingrat mais nécessaire.

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 4 avril 2023 à 16:08 (CEST)[répondre]

Admissibilité[modifier le code]

Sur le projet généalogie, je suis gêné par la réflexion suivante. L'un des contributeurs fait beaucoup d'effort pour préparer et publier des pages sur des familles, la plupart disparues. Il est vrai que ces familles ne répondent pas aux canons demandées par WP, notamment en terme de notoriété. Mais je trouve qq part dommage de se priver de ce travail sur des familles sur lesquelles, mis à part des vieux livres que peu de personnes lisent encore, il n'y a rien et qui à un moment on pu jouer un rôle même modeste dans l'histoire locale. Bref, en tant que juriste, j'aurai tendance à suivre les demandes de suppression; mais en tant qu'individu, j'avoue être tenté de garder ces pages. Votre éclairage me serait précieux.

Plus généralement, je vois que dans ces groupes il y a des vrais férus de généalogie qui sont beaucoup plus calés que moi et j'ai l'impression de ne pas pas toujours être au niveau.

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 4 avril 2023 à 16:08 (CEST)[répondre]

Je me fais parfois la même réflexion que vous, mais WP n'est pas la seule source actuelle de savoir généalogique : il y a aussi toutes les bases en ligne, à commencer par Roglo, le site Généawiki, qui est une sorte de WP spécialisé sur la généalogie, le site Racine & Histoire, etc., et tous les ouvrages qui paraissent régulièrement en librairie, dont le prochain et très attendu Clément 2024.

WP ne cherche pas à être exhaustif en matière de généalogie mais à couvrir seulement les familles ayant un minimum de notoriété. Dans la pratique, la barre est assez basse, puisque WP accueille déjà près de 3 500 familles françaises et étrangères.

Il est d'ailleurs piquant de constater que, malgré les suppressions massives opérées depuis le 1er janvier 2023, les créations d'articles familiaux sur la même période ont été encore plus massives, et ont donc entrainé une hausse nette du stock WP d'articles familiaux.

Il faut aussi savoir que beaucoup d'articles familiaux WP sont de mauvaise qualité et qu'on n'arrive déjà pas à enrayer la montée irrépressible de la mauvaise qualité sur ce portail.

Je me suis donc fait une raison pour faire appliquer vaille que vaille la barre d'admissibilité actuelle, qui reste comme je l'ai dit somme toute assez basse.

Cordialement, Keranplein (discuter) 5 avril 2023 à 01:16 (CEST)[répondre]

Contact[modifier le code]

bonjour @Hubert de Vauplane,

je vous ai signalé un évènement qui pourrait vous intéresser sur LinkedIn. Pouvez-vous m'envoyer vos coordonnées sur Lothaire57@yahoo.fr et je vous transmettrai les détails.

bien cordialement, Lothaire57 (discuter) 11 avril 2023 à 16:44 (CEST)[répondre]

Merci, bien reçu Lothaire57 (discuter) 11 avril 2023 à 21:35 (CEST)[répondre]

bien vu aussi le message sur l'évènement : merci pour l'info Lothaire57 (discuter) Hubert de Vauplane (discuter) 11 avril 2023 à 22:29 (CEST)[répondre]

Informations concernant le droit et le monde juridique sur Wikipédia[modifier le code]

Bonjour,

Rares sont les contributeurs en matière juridique.

Je vous informe que vous pouvez vous inscrire sur Projet:Droit/Ressources humaines.

Vous pouvez consulter les pages Wikipédia:Accueil de la communauté et Aide:Accueil (menu à gauche).

Vous pouvez mettre en liste de suivi le projet:Droit évidemment, mais aussi le Projet:Sciences humaines et sociales et (ou) le Projet:Criminologie si vous avez une appétence pour la criminologie et le droit pénal. Messel ^{(Déposer un message)} 21 mai 2023 à 01:52 (CEST)[répondre]

Cordialement,

— Messel ^{(Déposer un message)} 21 mai 2023 à 01:53 (CEST)[répondre]

Bonjour — Messel

Merci pour votre message et votre invitation.

Je suis un contributeur épisodique sur WP pour tout un tas de raisons (notamment du fait des mes travaux de publication), et de ce point de vue, j'aurai du mal a prendre en charge des articles complets à rédiger sur WP. Je peux participer avec plaisir en relecture ou en complément sur tel ou tel aspect de mes compétences ou de mes centres d'intérêts, mais il me sera difficile de faire plus. Si cela vous intéresse quand même pour participer au projet/droit, et notamment au Projet:sciences humaines et sociales, dites le moi.

Cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 21 mai 2023 à 09:20 (CEST)[répondre]

 Louis Gabriel Taboureau des Réaux [modifier le code]

Bonjour,

Je n'interviens que pour excuser ma maladresse technique sur cet article qui a abouti à une annulation au lieu de la modification, sans vraiment comprendre pourquoi. C'est corrigé.

J'en profite aussi pour pour signaler que vos dernières créations ne contiennent aucune référence dans l'article. Vous pouvez ajouter celles-ci notamment avec cette page d'aide.

cdlt, B-noa (discuter) 8 juillet 2023 à 12:03 (CEST)[répondre]

Merci B-noa (discuter)

je viens d'aujouter les références des sources dans l'article sur la famille de Genas. Je vais modifier pour Louis Gabriel Taboureau des Reaux (bien que je ne sois pas l'auteur de cette page) et Louis-Philippe Taboureau de Villepatour. Dites moi si vous voyez d'autres points à modifier dans mes dernières créations.

Merci pour votre aide ! Hubert de Vauplane (discuter) 8 juillet 2023 à 12:22 (CEST)[répondre]

Bonjour B-noa (discuter)

J'ai largement complété la bibliographie de l'article de L.G Taboureau des Réaux et inséré des références dans le corps du texte pour justifier. Dites moi ce que vous en pensez, et si cela vous convient, je vous laisse retirer le bandeau.

bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 9 juillet 2023 à 16:50 (CEST)[répondre]

Bonsoir B-noa (discuter)

Pouvez vous m'indiquer si les références ajoutées vous conviennent ? L'idée étant de retirer le bandeau.

Bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 12 juillet 2023 à 22:57 (CEST)[répondre]

Bonjour,

j'ai supprimé le bandeau. Dites moi si ca vous convient.

Cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 7 août 2023 à 16:29 (CEST)[répondre]

Blason Général Berlier et blason Théophile Berlier[modifier le code]

bonjour Jpgibert

Dans la mesure où vous avez créé le blason Berlier, serait il possible de créer les deux blasons suivants :

- blason du général Berlier : « écartelé aux 1 et 4 d’argent à trois lionceaux de sable ; au 2 des barons militaires ; au 3 de gueules à une lance ~~haute en pal~~ d’argent », lettre patente du 22 octobre 1810

- blason de son cousin le comte Théophile Berlier : « parti de sable à un bélier d’argent et d’argent à un mât de pourpre ; au franc-quartier des comtes conseillers d’État», lettre patente du 26 avril 1808, confirmée en faveur de l’aîné de ses petits-fils, Eugène-Théophile Berlier, par arrêté ministériel du 27 février 1900.

Avec mes remerciements,

Hubert de Vauplane (discuter) 14 août 2023 à 12:40 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Vous pouvez faire des demandes directement sur l'atelier héraldique en me notifiant, je suis le principal participant en ce moment. L'avantage est de pouvoir bénéficier du regard des autres wikhéraldistes. Mais pas la peine pour cette fois.

Pour info, j'ai corrigé le premier blasonnement. La lance étant d'ordinaire dans cette position.

Jpgibert (discuter) 16 août 2023 à 20:55 (CEST)[répondre]

Je viens de voir que les demandes ont été faites. Jpgibert (discuter) 16 août 2023 à 22:52 (CEST)[répondre]

Bonsoir Jpgibert (discuter)

Je vous remercie pour votre réponse et de votre suivi aux demandes faites sur le projet:blason.

Cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 16 août 2023 à 23:27 (CEST)[répondre]

Avocats[modifier le code]

Bonjour Hubert de Vauplane (d · c · b),

J'ai un ami, avocat associé dans un cabinet spécialisé en droit bancaire et financier (sis à Paris 5e), qui voudrait recruter des avocats pour faire face à la croissance de son volume d'affaires, et qui peine à trouver des candidats. Connaitriez-vous des avocats en droit des affaires à Paris, fraichement diplômés ou qui voudraient changer d'employeur, et qui pourraient envoyer leur CV avec votre recommandation ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 novembre 2023 à 22:59 (CET)[répondre]

Bonsoir Keranplein (discuter)

Cela m'étonne pas car les jeunes avocats biens formés sont rares et chers. Mais avec la conjoncture actuelle, il est probable que le marché bouge un peu.

Dites à votre ami de me contacter sur mon adresse professionnelle (hdevauplane@Kramerlevin.com).

cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 14 novembre 2023 à 22:10 (CET)[répondre]

L'admissibilité de l'article sur « Famille Béliard de Beaupré » est débattue[modifier le code]

Bonjour Hubert de Vauplane,

L’article « Famille Béliard de Beaupré ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille Béliard de Beaupré/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Pour ton info[modifier le code]

Bonjour. Je viens de prendre connaissance de ton commentaire dans la PDD de DelPacis. Pour ton info, Ogenbel a été démasqué et définitivement bloqué. Espérons qu'il ne reviendra pas une nième fois sous un nouveau pseudo. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 23 novembre 2023 à 22:49 (CET)[répondre]

Bonjour AntonyB (discuter)

Ah ? Incroyable ca ! et où peut on en savoir plus sur cette découverte ? Y a t il un fil d'échange ?

sur le fond, cela ne change pas mon point de vue : il me semble que DelPacis est un peu isolé dans sa position sur l'état de noblese de secrétaires du roi. Et je pensais que le sujet était derrière nous. Mais la rédaction proposée au final convient; inutile de réouvrir des discussions sans fin.

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 24 novembre 2023 à 10:19 (CET)[répondre]

Bonjour Hubert de Vauplane (d · c · b),

Le débat sur les SdR inachevés ne sera jamais clos. Il durera indéfiniment, du moins tant que vivra la République.

Et pourtant, ce sont des spécialistes de l'histoire du droit qui débattent. Mais ceci explique peut-être cela.

Quant à C21, alias Ogenbel, il reviendra aussi nous hanter indéfiniment. Le plus étonnant est qu'il finit toujours par se révéler au grand jour, généralement après une courte période de relative discrétion.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 novembre 2023 à 15:58 (CET)[répondre]

Bonsoir Keranplein (discuter)

C21 ou le phénix de WP.... Etonnant. Il faut reconnaitre à côté de ça, qu'il dispose d'une sacrée culture et expertise. Pourquoi alors tous ces faux nez ? Hubert de Vauplane (discuter) 24 novembre 2023 à 22:56 (CET)[répondre]

Il a pris cette mauvaise habitude dès le départ dans le but de se faire renfort à lui-même dans les débats disputés.

Or Faux-nez est considéré comme le crime le plus grave sur WP, et il est donc passible de la peine de bannissement définitif.

Ses autres crimes sont la mauvaise foi et la méchanceté, mais ceux-là sont faiblement sanctionnés sur WP, voire pas du tout quand ils sont couverts par un vernis bureaucratique.

Il est vrai que le portail Généalogie se prive ainsi d'une compétence certaine face aux innombrables assauts de la complaisance.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 novembre 2023 à 00:14 (CET)[répondre]

Merci Keranplein (discuter)

j'ai pu constater lors d'échanges qu'il pouvait être non seulement hautain et condescendant, mais effectivement méchant à l'égard de personnes généralement de bonne volonté mais qui persistaient à ne pas être d'accord avec lui. Cela ne m'est jamais arrivé avec lui de mon côté mais je me suis toujours demandé pourquoi tant de mépris parfois dans ses propos. C'est vraiment dommage car son rôle comme gardien d'une certaine orthodoxie du portail Généalogie va nous manquer.

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 25 novembre 2023 à 06:47 (CET)[répondre]

Bonjour Hubert. Puisque Keranplein s'est permis d'intervenir dans notre échange, je me permets de corriger ses erreurs.

En effet, il est bien sûr totalement erroné d'écrire Faux-nez est considéré comme le crime le plus grave sur WP. Si Keranplein avait la chance d'habiter en Île-de-France et de pouvoir participer aux dîners de wikipédiens, il saurait que l'organisateur de ces dîners (contributeur oh combien utile pour l'encyclopédie) participe ici avec quatre pseudos, donc trois faux-nez. Ce qui n'est pas autorisé, c'est de se réinscrire alors qu'on a été banni. C'est ce qui est reproché à la personne qui avait créé en 2014 le pseudo Correcteur21 et qui a contribué sous 239 autres pseudos depuis (sans compter toutes les contributions sous différentes IP), donc au moins 239 violations de nos règles.

Il est par ailleurs erroné d'écrire qu'on regrette sa participation au portail:Généalogie puisqu'il n'y a jamais participé. Je pense qu'il y a confusion avec le projet:Généalogie mais il a bien peu participé à ses travaux. Personnellement, je ne l'ai croisé que sur quelques articles consacrés à des familles de feue la noblesse française. Sur le fond, je ne connais rien à ces histoires de noblesse, et ma participation était d'améliorer la rédaction de ces articles. Je n'ai donc guère compris ses commentaires (comme ceux sur le secrétariat des rois). Ces articles consacrés aux familles de feue la noblesse française ne représentent heureusement qu'une petite partie des articles de famille au sein de notre chère fr.wikipédia. Les contributions de ce banni ne sont donc pas d'une grande importance, et je ne comprends pas son insistance pour revenir ainsi sous 239 pseudos.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 25 novembre 2023 à 17:35 (CET)[répondre]

Bonjour,

Je regrette qu’AntonyB (d · c · b) se permette d’intervenir sur cette PDD pour livrer des commentaires erronés ou approximatifs, et avouer involontairement l’ampleur de sa méconnaissance du dossier.

Faux-nez est dans mon message évidemment pris dans le sens de faux-nez dissimulé (ce que les anglophones appellent ´´puppetry’´).

Pourquoi C21 a-t-il été banni la première fois (en 2016) avant de revenir indéfiniment par la suite ? AntonyB n’a pas su le dire. Nous attendons donc les attendus de la décision de 2016.

Si AntonyB n’a toujours pas eu l’occasion de constater l’expertise de C21 en matière nobiliaire, c’est juste dommage pour lui, et cela montre qu’il reste loin d’être parfaitement intégré au portail et projet Généalogie, malgré ses efforts de ces derniers mois en la matière.

Pour finir, merci d’arrêter de nous abreuver d’injonctions terminologiques qui n’ont aucun sens.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 novembre 2023 à 18:39 (CET)[répondre]

Bonsoir Keranplein (discuter)

Bonsoir AntonyB (discuter)

je ne voudrais qu'à l'occasion de demandes de renseignements complémentaires de ma part vous entriez dans une querelle ! Pour autant, chacun de vos messages m'a appris qq chose :

C21 a utilisé 239 pseudo (un record ? je ne sais pas);

il n'est pas interdit d'avoir plusieurs pseudo (ce que je croyais);

il existe des diners de wikipédiens (je ne savais pas).

Sur le fond, au delà des débats sur la noblesse et surtout sur les SdR dont on aimerait qu'il se terminent un jour, on voyait chez C21 ou Ogenbel une grande culture historique et une technicité généalogique rare. C'est en ce sens que je regrette son départ car il apportait une expertise trop souvent absente. Mais ses propos étaient trop souvent blessant et méprisants. Ce qui est inadmissible.

Merci à tous deux pour vos éclairages.

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 25 novembre 2023 à 20:00 (CET)[répondre]

Merci Hubert pour la courtoisie de nos échanges. Quant à Keranplein, j'ai toujours été courtois, poli et réservé dans mes propos, mais là, trop, c'est trop. ÇA SUFFIT !!!

Qui se permet d’intervenir sur cette PDD pour livrer des commentaires erronés si ce n'est Keranplein ? Et c'est l'arroseur qui est arrosé.

Keranplein m'écrit que je ne suis pas intégré au projet:Généalogie. Je ne comprends pas ce que cela veut dire. J'ai amélioré plusieurs centaines d'articles de famille, je suis sûrement celui qui a proposé le plus de pages d'aide et qui a aidé le plus de contributeurs au sein de ce projet. Je ne m'intéresse pas à feue la noblesse française (et j'en suis pourtant issu) mais le sujet ne me semble plus du tout d'actualité, est-ce grave ? Ce sujet reste mineur au sein du projet.

Quant aux questions relatives au contributeur dont le premier pseudo était Correcteur21, toutes les informations le concernant sont disponibles (comme pour tous les contributeurs) sur sa PU, il suffit de lire pour connaître les raisons de son banissement, la liste de ses multiples pseudos, etc. Je ne comprends vraiment pas la phrase : Nous attendons donc les attendus de la décision de 2016.. Visiblement Keranplein n'a pas pris connaissance du dossier relatif à Correcteur21 et ses multiples pseudos.

Qui est celui qui avoue l’ampleur de sa méconnaissance du dossier. ?

Bref, merci Hubert de rester calme et je demande à Keranplein d'arrêter ces remarques que j'estime très désobligeantes à mon égard d'autant plus qu'elles sont toutes fausses, voire blessantes compte tenu du soin que je prends à toujours écrire la vérité. Et merci d'avance à Keranplein d'écrire dans un français compréhensible par tous, car je ne comprends pas ce qu'est une matière nobiliairé.

Pour Hubert : la procédure relative à la création de plusieurs pseudos, c'est ici. Quant aux rencontres entre wikipédiens, elles sont nombreuses et organisées un peu partout dans le monde depuis 20 ans à l'initiative des locaux. Je ne sais pas où tu habites, mais si tu es en Île-de-France, la page ad hoc, c'est ici. Personnellement, j'ai beaucoup pratiqué ces rencontres, ce qui m'a permis de rencontrer de nombreux contributeurs, tant de wikipédia que de wikidata, ainsi que des administrateurs de wikimédia France. Les discussions en direct s'avèrent bien plus productives que les échanges en PDD. Par ailleurs, le fait de connaître de visu ses interlocuteurs permet d'améliorer considérablement les difficultés de compréhension. L'expérience montrant que tous ne mettent pas derrière les mots les définitions correctes. C'est ce que l'on vit aussi au quotidien dans la vie réelle (In the Real Life (= IRL) pour les personnes de langue anglaise).

Bien cordialement Hubert, et merci encore. AntonyB (discuter) 25 novembre 2023 à 21:47 (CET)[répondre]

Sur la page utilisateur de C21 (ici) :

« Cet utilisateur est un créateur de faux-nez ou de pantins (voir les caractéristiques).

Il a été bloqué indéfiniment pour avoir fait un usage clairement inapproprié de comptes multiples là où il n'y avait qu'un seul utilisateur, ou recruté et coordonné des actions avec d'autres utilisateurs mettant en danger la recherche de consensus. »

C'est pourtant clair puisque c'est écrit noir sur blanc !

Non, tu n'es pas courtois quand tu prétends corriger dans mon message des erreurs qui n'existent pas.

C'est toi qui t'es mis en faute à mon égard, et je serais en droit de réclamer des excuses de ta part.

Je te demande a minima de cesser d'essayer de contester mes messages et/ou de corriger telle ou telle expression employée, car tu ne fais que te décrédibiliser.

Pas la peine de répondre. Il suffit d'en rester là.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 novembre 2023 à 22:22 (CET)[répondre]

Bon, je vois que vous n'arriverez pas à vous entendre ce soir. C'est dommage car l'un et l'autre faites du super boulot dans WP. Mieux vaut s'arrêter là.

Merci à tous deux en tous les cas pour toutes les références et liens permettant d'y voir plus clair sur C21 : impressionnant comme travail.

Pour info pour les dîners, j'habite Paris :-)

Bonne soirée à tous deux, Hubert de Vauplane (discuter) 25 novembre 2023 à 23:16 (CET)[répondre]

Famille ancienne bourgeoisie[modifier le code]

Bonsoir,

je me permets de vous poser directement la question au vue de votre investissement sur la page concernée.

Pourriez-vous me dire si les familles : Veyron La Croix et Villeroy de Galhau appartiennent bien aux familles d'anciennes bourgeoisies ?

Merci à vous et bonne soirée.

LORD MODIFICATEUR (discuter) 11 février 2024 à 18:48 (CET)[répondre]

Bonsoir LORD MODIFICATEUR (discuter)

Villeroy de Galhau, oui sans problème. La famille figure dans le Chaix d'Est-Ange.

Veyron-Lacroix, il me semble que la famille a été titrée sous le premier Empire. Elle exerçait des fonctions de magistrat et de notaire sous l'AR dans le Dauphiné. Il faut donc voir si cette branche titrée est toujours existante, ce qui ne semble pas être le cas à la lecture rapide de Roglo.

Plus généralement, grand merci pour tout votre travail ces derniers temps. Pour certaines familles ajoutées, j'ai toutefois un doute au regard des métiers / fonctions exercées sous l'Ancien régime. Je n'ai pas dressé de liste, mais j'ai relevé 7 ou 8 interrogations en parcourant la liste cette après midi.

Par ailleurs, il y a des familles mentionnées sans avoir de liens vers une page WP. Elles ne peuvent pas figurer sur cette liste.

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 11 février 2024 à 19:04 (CET)[répondre]

Bonjour LORD MODIFICATEUR, Iyy et Hubert de Vauplane

Il y a en effet trois raisons principales qui justifient le retrait d'une famille de la liste :

famille éteinte
famille devenue notable après 1789
famille sans lien interne WP valide (vers la famille ou vers un membre de la famille)

Autres raisons justifiant un retrait :

famille bourgeoise anoblie (éviter le doublonnage entre les listes)
le / les représentants notables avant 1789 ne figurent pas dans l'ascendance agnatique des représentants actuels de la famille concernée mais appartiennent à une branche collatérale éteinte.

Il ne suffit pas, LORD MODIFICATEUR, d'ajouter des familles. Il est tout aussi important de retirer les familles intruses.

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 février 2024 à 19:42 (CET)[répondre]

N'hésitez pas à me transmettre les familles qui vous interpelle. LORD MODIFICATEUR (discuter) 11 février 2024 à 19:52 (CET)[répondre]

Cette liste est très intéressante et il y a de sacrées familles (Lesseps, d'Abbadie d'Arrast et j'en passe beaucoup d'autres) mais comme pour la noblesse elle demande un suivi régulier, je pense qu'Hubert de Vauplane est le meilleur parmi nous sur le sujet de l'ancienne bourgeoisie, cordialement, Iyy (discuter) 11 février 2024 à 20:04 (CET)[répondre]

Bonsoir Iyy (discuter)

Bonsoir à tous,

Il faudrait que j'y consacre du temps à revoir cette liste.

A ce stade, si on peut déjà suivre à la lettre les conditions rappelées par Keranplein (discuter), ce serait énorme.

LORD MODIFICATEUR (discuter) je vais essayer de dégager du temps, mais il est important avant d'insérer un nouveau nom de vérifier si cette famille apparait au moins dans l'un des dictionnaires, comme celui de CDE ou autres.

Bonne soirée, Hubert de Vauplane (discuter) 11 février 2024 à 23:10 (CET)[répondre]

Famille Berlier de Vauplane[modifier le code]

Bonjour Hubert de Vauplane, j'ai fait de nouvelles corrections sur cet article pour être plus neutre et plus objectif. Bien cordialement, Iyy (discuter) 27 février 2024 à 17:29 (CET)[répondre]

Information sur les autobiographies[modifier le code]

Bonjour Hubert de Vauplane,

Vous avez apparemment publié ou modifié un article sur vous-même ou un sujet dont vous êtes proche. Or, sur Wikipédia, ces contributions sont vivement déconseillées : veuillez prendre connaissance de nos conventions en matière d'autobiographies et de conflits d'intérêts.

Si vous avez publié un article sur vous-même, il risque d'être supprimé. En effet, si votre parcours est réellement notable — au sens encyclopédique du terme, celui entendu sur Wikipédia — et s'il existe des sources indépendantes de qualité qui en attestent, alors cet article à votre sujet sera rédigé tôt ou tard. Si vous souhaitez développer ou modifier un article déjà publié sur votre personne ou un proche, mieux vaut proposer ces changements sur la page de discussion associée. Il faut garder à l'esprit que Wikipédia est une encyclopédie ; elle n'est, en aucun cas, un hébergeur de sites personnels, un réseau social ou un lieu de mémoire (voir ce que Wikipédia n'est pas).

Il est important de noter que les personnes ou organismes décrits dans un article n'ont aucun droit particulier sur la page les concernant. Consultez cette page d'aide pour plus d'informations.

Si une page vous concernant a déjà été supprimée, vous devriez consulter cette page d'aide. En vous remerciant.

Limfjord69 (discuter) 27 février 2024 à 22:31 (CET)[répondre]

Bonsoir Limfjord69 (discuter)

Tout est sous le contrôle de Iyy (discuter) !

cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 27 février 2024 à 22:39 (CET)[répondre]

Votre brouillon VNFS[modifier le code]

Bonsoir Hubert de Vauplane, super votre brouillon, tous mes encouragements pour voir l'article sur l'encyclopédie ! Je n'avais pas vu vos messages, faites comme ça peut-être pour m'écrire : Merci beaucoup pour ton soutien, nous sommes ravis de te compter parmi nous et de lancer ce nouveau partenariat avec Sia Partners !

Pour répondre à tes questions : • Les autres panélistes sont : o Guillaume de La Tour, Digital Officer au Groupe Crédit Agricole ; o Véronique Dang Vu, Directrice Développement Commercial chez Pro Capital (Crédit Mutuel Arkéa) ; et o Hubert (qui modèrera les débats) ; L’OCBF devrait également faire un petit discours d’introduction avant la table-ronde mais ils ne seront pas dans le panel. • Concernant les visuels et communications, nous te ferons un mail demain. Peux-tu me confirmer que nous pouvons utiliser ta photo de profil Linkedin pour les visuels ? Si non, n’hésite pas à nous transmettre en PJ la photo que tu souhaites que l’on utilise 😊

Merci encore, , bien cordialement, Iyy (discuter) 10 mars 2024 à 21:02 (CET)[répondre]

A l'image de votre famille je remarque qu'il y a de très belles familles d'ancienne bourgeoisie française sur Wikipédia, bien cordialement, Iyy (discuter) 10 mars 2024 à 21:05 (CET)[répondre]

Bonsoir Iyy (discuter),

C'est encore une ébauche, mais proche de la version finale. Il me manque des sources secondaires pour les éléments statistiques. Cela pourra être corrigé prochainement par une publication sur sur le bulletin de VNFS soit sur celui de l'ANF.

A cet égard, pensez vous que l'on puisse considérer le bulletin de l'ANF comme une source secondaire suffisante ? IDem pour le bulletin de VNFS ?

Bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 10 mars 2024 à 21:13 (CET)[répondre]

Bonjour Hubert de Vauplane (d · c · b)

Les articles publiés dans ces deux revues sont-ils soumis à une relecture par les pairs, selon la règle en vigueur pour les articles scientifiques publiés dans des revues scientifiques internationales ? Une telle relecture et les questions et remarques associées sont susceptibles de faire évoluer la rédaction du projet d'article, dans le but d'en améliorer la qualité finale. Ce critère est essentiel en sciences dans la définition d'une source secondaire de qualité.

Il restera un souci qui est qu'aucune de ces deux revues n'est consultable en ligne ni de large diffusion imprimée, ce qui handicape la vérifiabilité des informations livrées.

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 mars 2024 à 21:35 (CET)[répondre]

Bonsoir Keranplein (discuter)

pour la relecture par un comité scientifique la réponse est je pense non.

Pour la relecture par des pairs il me semble que tel est le cas ; à tout le moins par des membres des associations. Ne serait ce par la commission d’adhésion (VNFS) ou la commission des preuves (ANF). Je vérifie.

Pour la publication, ces bulletins disposent d’un numéro ISSN . Ils se trouvent aux AD de certains départements ainsi qu’à dans certaines bibliothèques municipales . Mais certainement pas en kiosque ! Donc oui l’accès n’est pas facile mais il est possible.

bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 10 mars 2024 à 21:46 (CET)[répondre]

Bonjour Hubert de Vauplane, merci pour ces indications. La question soulevée par Keranplein est en effet importante donc il faut faire une note de bas de page dans le futur article pour prévenir les lecteurs et leur donner le nom des AD et des bibliothèques municipales où ils peuvent trouver ces bulletins. Bien cordialement, Iyy (discuter) 11 mars 2024 à 10:29 (CET)[répondre]

Famille de Malespine[modifier le code]

Salut, voyant ta participation à la page sur la Famille de Malespine j'ai pu trouvé des sources que je pense semi-centrées (plusieurs paragraphes leur sont dédiés) sur 3 ouvrages diffèrent, que je te partage tout de suite. J'ai également réussi à trouver une représentation de leur blason pour le Projet:Blasons (pour qu'il puisse le dessiner)

Dictionnaire de la noblesse … de France ici

L' Etat de la Provence, contenant ce qu'il y a de plus remarquable dans la police, dans la justice, dans l'église et dans la noblesse de cette province, avec les armes de chaque famille par M. l'abbé R. de B. [Robert de Briançon]: Volume 2 ou la

Histoire héroïque et universelle de la noblesse de Provence. T. 2 / ; avec huit grandes cartes armoriales. Tome premier [-troisième. Supplément] mais également la et le blason

Si jamais tu avais déjà ses sources, désolé du dérangement

Cordialement Yuilo (discuter) 28 mars 2024 à 18:22 (CET)[répondre]

Bonjour Yuilo (discuter)

Bravo pour la demande de blason : ce sera utile.

J'ai rajouté 5 sources semi centrées ce matin, toutes assez voire très récentes.

Il manque une notice (ou deux même) sur des personnages de cette famille. Il serait possible d'en faire une avec Emeric de Malespine. Je n'ai pas beaucoup de temps en ce moment mais je pourrai compléter.

cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 29 mars 2024 à 09:25 (CET)[répondre]

Bonsoir,

Je viens de trouver ceci : https://archive.org/details/lexpulsiondesjui0000unse/page/264/mode/2up?q=Malespine, (normalement c'est un livre payant mais on peut avoir accès à certaines pages via la fonctionnalité recherche), correspondant normalement à la lettre d'anoblissement du 18 décembre 1519 d'Aymeric de Malespine. Je précise normalement car le livre et le blason présent l'affirme mais je suis cependant dans l'incapacité de lire le document. Je te le fais donc parvenir.

Cordialement

PS : Désolé du dérangement Yuilo (discuter) 4 avril 2024 à 20:23 (CEST)[répondre]

Salutation, de nouvelles recherches m'ont amené à faire la découverte du Marquis de Malespine. Après quelques recherches, le Marquis de Malespine a acquis le Château d’Ormesson en 1583, après le décès du cardinal René de Birague. En 1598, Louis II Picot a racheté les terres d’Amboile (ancien nom de la commune d’Ormesson-sur-Marne) au Marquis de Malespine. Même si je suis légèrement dubitatif sur un lien avec la Famille de Malespine

Cependant, les sources faisant référence à ce marquis sont de l'ordre de l'inexistant.

une pièce de théatre avec un personne éponyme (coïncidence je pense)

Mémoires Société d'émulation Montbéliard (cependant la présence d'une lettre en italien me laisse penser que le terme Malespine soit la traduction pour la Famille Malaspina.

cordialement, Yuilo (discuter) 8 avril 2024 à 16:50 (CEST)[répondre]

Yuilo (discuter)

Amusant. Mais je ne sais pas si ceci à voir avec notre famille. Je n'avais jamais entendu parlé de ce marquis. Il me semble avoir trouvé une explication intéressante ici qui explique qu'il s'agit d'une déformation de Nostradamus.

cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 9 avril 2024 à 21:57 (CEST)[répondre]

Merci pour votre réponse et pour l’explication Yuilo (discuter) 9 avril 2024 à 22:23 (CEST)[répondre]

Famille Sainte-Claire Deville[modifier le code]

Bonjour Monsieur

Je vois que vous avez récemment supprimé la famille Sainte-Claire Deville de la LSFABF, au motif que l'article ne serait pas suffisamment sourcé.
Au contraire, il me semble pourtant qu'il est assez bien sourcé. La genealogie de la famille figure par ailleurs dans le Delavenne.
Merci par avance. Bien cordialement, --Montcorin (discuter) 24 avril 2024 à 07:55 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Le Delavenne n'est pas une source suffisante puisqu'il recense aussi des familles dont la bourgeoisie ne remonte qu'au début du XIX^e siècle.

De manière générale, il n'y a pas assez de travail de police sur la liste des FSABF, et je remercie donc Hubert de Vauplane qui la fait de temps en temps.

Sur la famille Sainte-Claire Deville, Roglo cite Mathieu Deville (1695-1781), officier des milices de la Martinique en 1730. Il manque la fonction de son fils Joseph, et Roglo n'est pas toujours explicite sur les degrés qui importent pour notre liste, mais l'ensemble de la filiation donne toutefois le sentiment que cette famille subsistante est bien éligible à la liste.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 avril 2024 à 15:43 (CEST)[répondre]

Bonsoir Keranplein (discuter)

Bonsoir --Montcorin (discuter)

Il me semble qu'à ce stade l'article sur la famille Sainte-Claire Deville manque encore un peu de substance, notamment pour vérifier l'éligibilité au titre des critères d'amissibilité sur la liste LSFABF. Toutefois, le fait que les armoiries aient été enregistrées en 1696 un un très bon critère permettant de justifier l'éligibilité.

J'ai trouvé des éléments intéressants dans Généalogie et Histoire de la Caraïbe numéro 155 janvier 2003 ainsi que dans le numéros 158-159 : Avril-Mai 2003 de la même revue. Vous devriez vous en servir pour compléter la notice.

Je lis aussi que cette famille serait liée à Maine de Biran ? Est ce bien le cas ?

Tout comme Keranplain, je pense que cette famille devrait être éligible sous réserve de qq modifications permettant d'améliorer la filiation.

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 24 avril 2024 à 21:36 (CEST)[répondre]

La présence de la famille dans l'armorial de 1696 est une condition suffisante. La question est donc résolue.

Bien entendu, cela ne doit pas empêcher d'améliorer l'article Famille Sainte-Claire Deville au passage, en ajoutant les sources suggérées par Hubert de Vauplane.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 avril 2024 à 22:06 (CEST)[répondre]

Votre modification de la page « Suaire de Turin » a été annulée[modifier le code]

Bonjour Hubert de Vauplane,

Votre modification de la page « Suaire de Turin » a été annulée car elle porte atteinte à l'objectif encyclopédique ou aux règles de Wikipédia.

Si vous souhaitez contribuer aux articles qui vous intéressent, il vous faut respecter les principes fondateurs de Wikipédia. Dans le cas contraire, cela sera considéré comme une dégradation volontaire et un administrateur pourra vous empêcher d'écrire sur l’ensemble de Wikipédia.

Le sommaire de l'aide est à votre disposition pour vous guider dans l'apprentissage de Wikipédia et éviter que vos prochaines contributions ne soient annulées.

N'hésitez pas également à solliciter des bénévoles pour obtenir une aide personnalisée, en laissant un message sur le forum des nouveaux. Vous pouvez aussi me contacter.

Ariel (discuter) 25 avril 2024 à 10:48 (CEST)[répondre]

Bonjour Ariel (discuter)

Merci pour votre message.

contributeur depuis plus de 10 ans sur WP je pense en connaître les règles de fonctionnement et ne pas avoir besoin de ce type de rappel pour débutant.

je ne vois pas en quoi citer un article d’un journal connu est contraire aux principes de WP. Pouvez vous m’apporter plus d’éléments la dessus que ce simple message generique ?

‘cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 25 avril 2024 à 11:29 (CEST)[répondre]

Bonjour Hubert de Vauplane (d · c · b),

Comme vos notifications ne fonctionnent toujours pas, vous devriez déposer votre message sur la PDD d'Ariel Provost (d · c · b).

Peut-être Ariel saura-t-il nous expliquer pourquoi vos notifications ne fonctionnent pas et vous permettre ainsi d'y remédier.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 avril 2024 à 13:42 (CEST)[répondre]

Merci Keranplein (discuter) Je vais réessayer avec cette notification.

Ariel Provost :Hubert de Vauplane (discuter) 25 avril 2024 à 17:01 (CEST)[répondre]

Bonjour Hubert de Vauplane

. Vu votre ancienneté sur cette encyclopédie, vous devez connaître la page « Sources fiables ». le périodique catholique La Vie est sans doute une source admissible pour des sujets concernant la vie de l'Église ou le dogme catholique, mais pas pour des sujets scientifiques et l'historicité du suaire de Turin en est un. Indépendamment de la fiabilité du périodique, l'article que vous citez parle d'une étude scientifique mais n'en donne pas les références, je ne peux même pas savoir si elle a été publiée dans une revue de bon niveau. Il ne dit même pas quelle méthode a été utilisée, le fait qu'on ait envoyé des rayons X sur le tissus n'induit pas la méthodologie employée pour en tirer un âge. Quant au fond, je ne suis pas un spécialiste de la chronologie des tissus mais j'ai une bonne connaissance des méthodes chronologiques en général. Un étude (sérieuse) par rayons X (fluorescence X ?) peut être intéressante, mais ses résultats sont apparemment confrontés à la vitesse supposée de vieillissement du tissu, or les considérations sur la vitesse de vieillissement de tous les matériaux sont hautement spéculatives, tous les archéologues le savent. En revanche les méthodes de radiochronologie, que je connais encore mieux que la fluorescence X, sont implacables (même s'il faut se méfier de certains artéfacts). Cordialement, — Ariel (discuter) 25 avril 2024 à 17:17 (CEST)[répondre]

Merci — Ariel (discuter) pour ces explications très clairees et qui me concviennent comme justification.

J'interviens peu sur la page du Suaire compte tenu de sa sensibilité. Mais j'avoue être choqué parfois par les "2 poids / 2 mesures" (quoi que l'on pense du suaire, ce n'est pas mon propos) . C'est pour cela que je citais le cas de Blanrue, cet antisémite notoire et négationiste déclaré (une référence sûre en matière de crédibilité scientifique....) dont on cite copieusement un article dans Sciences & Vie qui n'est pas non plus une révue académique en matière sientifique mais une revue de vulgarisation. Mon sang n'a fait qu'un tour au regard de votre explication dans l'annulation :-) . Votre explication ici est bcp plus acceptable.

cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 25 avril 2024 à 17:51 (CEST)[répondre]

P.S. Merci Keranplein

, en fait j'avais bien reçu la première notification (mais je ne réponds pas toujours dans la minute).

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Analyse du 3 septembre 2013[modifier le code]

François Berlier de Vauplane[modifier le code]

Théorie Monétaire Moderne[modifier le code]

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Liste de familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française[modifier le code]

Sociologie de la noblesse française d'Ancien Régime[modifier le code]

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Louis Gabriel Taboureau des Réaux [modifier le code]

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